Collezione ANS presenza di Fiorino con caratteristiche particolari

[ghezzi60]

Buon Giorno,

nei giorni scorsi, per ovviare a una sbadataggine, ho “perso” una immagine di Fiorino della collezione ANS, mi sono ricollegato al loro sito per procedere a recuperarne una copia.

Sono rimasto favorevolmente sorpreso dal fatto che il numero di immagini di monete in generale e di Fiorini in particolare è molto aumentato, dimostrando la volontà e l’impegno di questa istituzione per la diffusione della numismatica.

Vi risparmio considerazioni sulla situazione nazionale.

Entrando nei particolari, le immagini sono in buona o alta definizione, hanno “pesi” variabili tra i 2 e i 4 Mb, consentono studi approfonditi, anche per altre monetazioni il loro data base è particolarmente interessante.

Tra le varie immagini aggiunte mi ha colpito quella di una imitazione (?), almeno a mio parere, particolare in quanto pur ricordandone una della quale si era in passato ragionato sul Forum, la discussione che per la mia incapacità non so collegare si trova in fondo a pagina undici delle medievali e si intitola “Curioso segno di zecca su imitazione di Fiorino” (se qualcuno potesse per favore creare il collegamento, potrebbe aiutare la comprensione), non dovrebbe avere vincoli di parentela che vadano oltre la strana natura del “segno”.

La particolarità è nel ”segno di zecca”, sostituito come nel Fiorino della discussione richiamata da tre lettere/cifre/numeri.

Lo stile imitato, al rovescio, rimanderebbe alla metà del 1300 così come il diritto che però a causa di una doppia battitura è meno nitido e interpretabile. La realizzazione dei coni è di qualità notevole.

Per completezza va ricordato che anche il Bernocchi, nel Volume II, richiama al numero 508 un Fiorino che assegna alla XX serie, nella raccolta del Museo S Matteo di Pisa al numero 72, che presenta le lettere zqz in luogo del segno. La collocazione nella serie XX e l’impossibilità di vedere la moneta, non consentono ipotesi.

Allego due immagini, entrambe dalla raccolta ANS, la seconda, MIR 10-15 consente di inquadrare temporalmente la prima.

Le monete, almeno a vedere il numero di inventario, sono nelle collezioni ANS dal 1937 per MIR 10-15 “sudario” (provenienza Scoville, Herbert), dal 1954 quella in questione (provenienza Ives, Herbert E.), Herbert Eugene Ives era morto nel novembre 1953 e le sue monete sono probabilmente entrate nella collezione ANS. Ritengo estremamente improbabile possa trattarsi di un falso moderno.

Invito chi lo vorrà ad analizzare i particolari del Fiorino “ZZ7”, (sempre che la sigla non sottenda altro) rilevando eventuali particolarità.

 

 

Cordialità

 

PS ci sono altri Fiorini e imitazioni di Fiorini interessanti nella collezione ANS

 

[Arka]

Da non esperto di fiorini, ma da curioso numismatico, trovo sempre interessanti queste discussioni. Grazie @ghezzi60. 

Arka

#slow numismatics

[417sonia]

Ciao @ghezzi60

Questo è il sito

https://numismatics.org/collections/

Spiega bene la strada che si deve fare per arrivare alla fatidica pag. 11.

saluti

luciano

[ghezzi60]

Buona Sera,

mi scuso, mi sono spiegato male, la richiesta riguardava il collegamento con la discussione a pagina 11 di questo settore (medievali) del sito lamoneta,

Ringrazio l'utente 417sonia per il link alla pagina di ingresso alle collezioni ANS (che potrà essere utile anche al di fuori di questa discussione)

La richiesta era intesa a collegare questa discussione con quanto era emerso nella precedente, riguardante un'altra imitazione,

malgrado le evidenti differenze entrambe recano un gruppo di lettere/numeri/simboli in luogo del segno

è uno dei limiti dei cosiddetti "social" a volte risulta difficile comprendersi appieno.

 

Cordialità

 

[cippiri76]

la discussione dovrebbe essere questa

la moneta della vecchia discussione sembra avere in effetti poche affinità con quella proposta in questa discussione oltre ovviamente, al curioso segno composto da lettere e numeri.

riguardo al fiorino "ZZ7" ed a quello proposto come confronto, mi sembrano attribuibili alla serie con "volto incavato" già individuato come imitazioni non fiorentine del fiorino. 

Una considerazione personale sul fiorino "ZZ7, e su questo punto mi piacerebbe anche un ulteriore parere di @ghezzi60. Mi sorprende in effetti l'accuratezza del conio, lascia pensare che provenga da una zecca ben funzionante, dove non mancavano competenti maestranze, e non da un'officina improvvisata. Tutto questo probabilmente indica qualcosa riguardo alla popolarità di queste monete se anche zecche ufficiali si prestarono a copiare la moneta di Firenze.  

Un saluto

Modificato 22 ore fa da cippiri76

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Ringrazio l’utente cippiri76 per la cortesia.

Riguardando le immagini dei Fiorini della serie X di cui dispongo, ho ricordato il motivo per il quale ho limitato il mio campo di studio al periodo precedente la peste.

Nutro più di qualche riserva nei confronti dei tentativi volti a classificare e ordinare in modo asettico le cose, in tutti gli ambiti, nel caso delle monete medievali ritengo quasi sempre fuorviante una semplificazione  di questo tipo. Aggregare in gruppi e categorie oggetti complessi come le monete semplifica le cose ma impedisce una comprensione e una analisi completa.

A mio parere il Fiorino MIR 10-15 è di Firenze per presentando una versione del particolare del “volto incavato”, non è una imitazione. Bisogna pensare che le imitazioni, così come gli originali, si modificano nel tempo, si potrebbe azzardare “evolvono”, le monete imitate erano di volta in volta quelle correnti.

Provo a chiarire, molti dei Fiorini della serie X sono in qualche modo riconducibili a questa categoria (del “volto incavato”), il particolare del volto fa riferimento a pochi punzoni, il rovescio nel complesso è realizzato con alcune decine di punzoni, anche le tecniche di composizione delle figure e delle lettere rivelano particolari importanti. È probabile che la categoria “volto incavato” vada affinata e “spacchettata”, non credo sia in molte situazioni dirimente, ritengo per questa serie indispensabile valutare il conio nel suo complesso. Diversamente ci troveremmo a dover considerare tutti i Fiorini come imitazioni.

Premetto che non sono ancora riuscito a inquadrare in modo soddisfacente (per me) le serie della seconda metà del 1300, non ho nella mia disponibilità monete da studiare, le immagini possono aiutare ma non possono bastare. Per essere sincero non ho neppure immagini adeguate di tutti i segni e gli stili del periodo.

La qualità di alcune imitazioni e superiore a quella di molti dei Fiorini ufficiali, non è da escludere che nel periodo della peste alcuni addetti della Zecca di Firenze siano passati alla concorrenza (i motivi potrebbero essere i più vari partendo dalla fuga dal contagio). Questo potrebbe spiegare molte cose. La popolarità e la rinomanza della moneta raggiungono in questo periodo il culmine, inizierà a partire da qui il lento ridimensionamento.

Il particolare del ”volto scavato” compare qualche anno prima della peste, MIR 9-36 (sirena) e MIR 9-38 (melagrana) sono tra i primi esempi. Ai fini della comprensione è importante analizzare i particolari del punzone principale usato per il viso. Non posso certo pensare di spiegare un argomento che non padroneggio, per una questione di metodo reputo necessaria una approfondita analisi dei punzoni nel loro complesso per poter avanzare ipotesi ragionevoli.

 

Fiorino MIR 9-36 da Asta Bolaffi 27   il viso comincia a cambiare (sporadicamente anche prima)

 

 

MIR 9-38  Asta Solidus  113 

 

MIR 9-40 asta Jean Elsen & ses fils 148

questi a mio parere di firenze

 

MIR 9-40 da asta NAC 109  potrebbe essere buono ma non sono ancora addivenuto a una conclusione definitiva

 

Resta molto da studiare per cominciare a capire

 

Cordialità