Denaro repubblica di Siena

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, chievolan dice:

🤔

In tutta sincerità non ho compreso questa tua risposta.

Così come non ho capito la maggior parte delle altre.

Indubbiamente un mio problema di "comprendonio". 

 

Qualsiasi nuova cosa sia passata su questo forum è stata considerata un errore. Talvolta ho percepito consenso quando qualcuno è rimasto a bocca chiusa.

Di conseguenza, se dovessi stare alle considerazioni qui espresse, avrei commesso circa 500 errori in carriera.

Alla prossima!

[Carlo.]

7 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Di conseguenza, se dovessi stare alle considerazioni qui espresse, avrei commesso circa 500 errori in carriera.

@mero mixtoque imperio credo che l'unico errore sia aver tratto questa conclusione.

nel momento in cui si apportano tesi innovative, in particolare in ambiti "conservativi", come mi sembra di notare sia la numismatica, è necessario essere aperti al dialogo e motivare quanto si sostiene, chiarendo e circostanziando al meglio il contesto di studio. 

ho imparato che la chiarezza e la disponibilità al dialogo sono le due armi più efficaci nella comunicazione.

saluti

[Andrea Costa]

Concordo! Per esempio a me questa discussione ha suscitato molto interesse. Mi piacerebbe conoscere cosa riporta la ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r], circa l'occasionale emissione di ducati veneti contraffatti. @mero mixtoque imperio riesce a condividere il testo? È molto interessante questo riferimento per quanto occasionale ed interessa chiaramente anche chi è più vicino alla monetazione veneziana come me. Mi eviretebbe la trafila per chiedere una copia a Palermo...

Per quanto riguarda la nota ASNA, RCS, Museo, 99 A 27, 23 giugno 1442, f. 9v-10v "pro Giliforte De Ursa" credo, è la mia opinione, che non sia da sola sufficiente per trarre conclusioni considerato che quanto riportato non è di univoca interpretazione se non forzando in un modo o nell'altro. Io ritengo personalmente nell'altro.

Sempre in questa discussione veniva riferito sempre da @mero mixtoque imperio di una fonte che evidenziava che la coniazione dei ducati aragonesi aveva la funzione di sostituire quelli veneziani. Di quale fonte si tratta?

Questo per capire anche in base alle ipotesi e alle fonti:

-Imitazione/contraffazione di ducati veneziani nella zecca di Palermo - mi interessa verificare cosa riporta esattamente la fonte sul conto di coniazione dei ducati veneti contraffatti. Il fenomeno dell'imitazione dei ducati veneziani è ben documentato per altre zecche in particolare orientali. Interessante se sia stato fatto a Palermo presso una zecca ufficiale.

-Utilizzo di ducati veneziani coniati a Venezia in ambito aragonese per compensare la mancata esistenza concreta del taglio del ducato aragonese fino alla sua effettiva prima coniazione? Quali sono le fonti che testimoniano tale uso? Nelle note aragonesi noto che si fa spesso riferimento al termine ducatis venetis ma non trovo dirimente perché anche altre valute foreste avrebbero potuto essere usate come ducati. Esiste una fonte che chiarisce il privilegio alla valuta veneziana? 

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di imitazioni di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, senza autorizzazione del governo veneziano? Esiste una fonte che riporta tale prassi? La fonte del privilegio per Giliforte de Ursa non mi convince per i motivi già accennati. Esiste un'altra o altre fonti al riguardo? Mio pensiero, da serenissimo, trovo strano che non sussista o non sia documetata una formale protesta dell'autorità veneziana. Non mi risulta che autorevoli studiosi di numismatica riportino tale evento in effetti eclatante da un punto di vista sia storico che socio-politico.

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, con autorizzazione o placet di Venezia? Questa ipotesi la troverei personalmente assurda e fantascientifica. Il contrario mi sconvolgerebbe. Un fatto del genere sarebbe sicuramente ben documentato e non mi risulta che esista, altresi nelle fonti veneziane di quel periodo.

Ora non è tanto per essere conservatori ma solo per capire, almeno per quanto mi riguarda...

Modificato Venerdì alle 16:37 da Andrea Costa

[magdi]

@mero mixtoque imperio Io non so se hai mai letto "Allegro ma non troppo" di Carlo Maria Cipolla:  In questo saggio, Cipolla esplora con un approccio umoristico, come la scarsità e la ricerca di beni quotidiani, in particolare il pepe, abbiano influenzato eventi storici cruciali e lo sviluppo economico nel Medioevo. Argomenta in modo giocoso che persino la mancanza di pepe, noto afrodisiaco, potrebbe aver contribuito allo spopolamento altomedievale e che l'idea di ricompense celesti aiutò le persone a sopportare la carenza di pepe sulla terra. Connette la domanda di tali merci alla crescita del commercio, a conflitti come la Guerra dei Cent'anni per il controllo dei vigneti e persino alla nascita del Rinascimento.

Come potrai intendere è una critica radicale all'assolutismo nell'interpretazione delle fonti storiche: l'autore riesce a dimostrare che l'Impero Romano si è estinto a causa dell'avvelenamento da piombo utilizzando le fonti come pretesto per riscrivere una storia assurda.

Quando si toccano sistemi complessi, e si smontano costrutti che hanno riscontro in una serie infinita di altri ambiti, dal diritto medievale alle storie locali, e dunque centinaia di migliaia di studi specialistici protratti nel tempo, ritengo che le fonti debbano essere molto più sostenute di una citazione di una moneta in alcuni documenti (che avendo letto il tuo studio sulle monete senesi e quello sui Tornesi mi paiono le uniche giustificazioni addotte). Alla fine si tratta di riscrivere la storia sotto vari punti di vista. Come sappiamo bene è sempre difficile distinguere univocamente tra moneta di conto e moneta reale, e nell'ambito della moneta reale tra emissioni regolari e contraffazioni; se poi ci mettiamo a disquisire sui nomi attribuiti alle monete da mercanti, cambiavalute & co. veramente il gioco diventa inaffidabile.

A mio modesto parere, le tue proposte non mi sembrano sufficientemente sostenute dalle fonti. Sono curioso di leggere l'articolo sulla RIN, appena mi arriverà la rivista. Per mio modo di vedere, l'unica fonte che giustificherebbe una simile tesi sarebbe una fonte normativa che, da parte dell'autorità imperiale o di un'autorità delegata, deleghi ad un'altra zecca la coniazione. Sino ad oggi non conosco però casi simili, per cui mi sembra inopportuno aprire una strada di indagine ed una serie di ipotesi e speculazioni su una tesi che sinceramente non mi pare assolutamente che goda di un fondamento giustificatamente documentato.

Se ci fossero altre fonti che non ho colto, mi farebbe piacere parlarne, ma ti chiederei di citarle puntualmente e di chiarirne il contenuto evidenziando i passaggi testuali, perchè sino ad adesso non ho trovato niente di convincente.

Un saluto,

Magdi

[Arka]

Spero che @mero mixtoque imperio continui a partecipare alla discussione che risulta interessante per i molti aspetti da chiarire.

Arka

# slow numismatics

[mero mixtoque imperio]

Il 04/07/2025 alle 18:31, Andrea Costa dice:

Concordo! Per esempio a me questa discussione ha suscitato molto interesse. Mi piacerebbe conoscere cosa riporta la ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r], circa l'occasionale emissione di ducati veneti contraffatti. @mero mixtoque imperio riesce a condividere il testo? È molto interessante questo riferimento per quanto occasionale ed interessa chiaramente anche chi è più vicino alla monetazione veneziana come me. Mi eviretebbe la trafila per chiedere una copia a Palermo...

Per quanto riguarda la nota ASNA, RCS, Museo, 99 A 27, 23 giugno 1442, f. 9v-10v "pro Giliforte De Ursa" credo, è la mia opinione, che non sia da sola sufficiente per trarre conclusioni considerato che quanto riportato non è di univoca interpretazione se non forzando in un modo o nell'altro. Io ritengo personalmente nell'altro.

Sempre in questa discussione veniva riferito sempre da @mero mixtoque imperio di una fonte che evidenziava che la coniazione dei ducati aragonesi aveva la funzione di sostituire quelli veneziani. Di quale fonte si tratta?

Questo per capire anche in base alle ipotesi e alle fonti:

-Imitazione/contraffazione di ducati veneziani nella zecca di Palermo - mi interessa verificare cosa riporta esattamente la fonte sul conto di coniazione dei ducati veneti contraffatti. Il fenomeno dell'imitazione dei ducati veneziani è ben documentato per altre zecche in particolare orientali. Interessante se sia stato fatto a Palermo presso una zecca ufficiale.

-Utilizzo di ducati veneziani coniati a Venezia in ambito aragonese per compensare la mancata esistenza concreta del taglio del ducato aragonese fino alla sua effettiva prima coniazione? Quali sono le fonti che testimoniano tale uso? Nelle note aragonesi noto che si fa spesso riferimento al termine ducatis venetis ma non trovo dirimente perché anche altre valute foreste avrebbero potuto essere usate come ducati. Esiste una fonte che chiarisce il privilegio alla valuta veneziana? 

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di imitazioni di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, senza autorizzazione del governo veneziano? Esiste una fonte che riporta tale prassi? La fonte del privilegio per Giliforte de Ursa non mi convince per i motivi già accennati. Esiste un'altra o altre fonti al riguardo? Mio pensiero, da serenissimo, trovo strano che non sussista o non sia documetata una formale protesta dell'autorità veneziana. Non mi risulta che autorevoli studiosi di numismatica riportino tale evento in effetti eclatante da un punto di vista sia storico che socio-politico.

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, con autorizzazione o placet di Venezia? Questa ipotesi la troverei personalmente assurda e fantascientifica. Il contrario mi sconvolgerebbe. Un fatto del genere sarebbe sicuramente ben documentato e non mi risulta che esista, altresi nelle fonti veneziane di quel periodo.

Ora non è tanto per essere conservatori ma solo per capire, almeno per quanto mi riguarda...

 

Il documento di Palermo è in Trasselli. Per ora non mi sto occupando della contraffazione o meno, ma è un dato di fatto che il ducato veneto fosse stato scelto a livello istituzionale da Napoli. Giustamente la moneta ghibellina è andata a sostituire quella guelfa (fiorini) con l’arrivo degli aragonesi: semplice staffetta.

 

13 ore fa, magdi dice:

@mero mixtoque imperio Io non so se hai mai letto "Allegro ma non troppo" di Carlo Maria Cipolla:  In questo saggio, Cipolla esplora con un approccio umoristico, come la scarsità e la ricerca di beni quotidiani, in particolare il pepe, abbiano influenzato eventi storici cruciali e lo sviluppo economico nel Medioevo. Argomenta in modo giocoso che persino la mancanza di pepe, noto afrodisiaco, potrebbe aver contribuito allo spopolamento altomedievale e che l'idea di ricompense celesti aiutò le persone a sopportare la carenza di pepe sulla terra. Connette la domanda di tali merci alla crescita del commercio, a conflitti come la Guerra dei Cent'anni per il controllo dei vigneti e persino alla nascita del Rinascimento.

Come potrai intendere è una critica radicale all'assolutismo nell'interpretazione delle fonti storiche: l'autore riesce a dimostrare che l'Impero Romano si è estinto a causa dell'avvelenamento da piombo utilizzando le fonti come pretesto per riscrivere una storia assurda.

Quando si toccano sistemi complessi, e si smontano costrutti che hanno riscontro in una serie infinita di altri ambiti, dal diritto medievale alle storie locali, e dunque centinaia di migliaia di studi specialistici protratti nel tempo, ritengo che le fonti debbano essere molto più sostenute di una citazione di una moneta in alcuni documenti (che avendo letto il tuo studio sulle monete senesi e quello sui Tornesi mi paiono le uniche giustificazioni addotte). Alla fine si tratta di riscrivere la storia sotto vari punti di vista. Come sappiamo bene è sempre difficile distinguere univocamente tra moneta di conto e moneta reale, e nell'ambito della moneta reale tra emissioni regolari e contraffazioni; se poi ci mettiamo a disquisire sui nomi attribuiti alle monete da mercanti, cambiavalute & co. veramente il gioco diventa inaffidabile.

A mio modesto parere, le tue proposte non mi sembrano sufficientemente sostenute dalle fonti. Sono curioso di leggere l'articolo sulla RIN, appena mi arriverà la rivista. Per mio modo di vedere, l'unica fonte che giustificherebbe una simile tesi sarebbe una fonte normativa che, da parte dell'autorità imperiale o di un'autorità delegata, deleghi ad un'altra zecca la coniazione. Sino ad oggi non conosco però casi simili, per cui mi sembra inopportuno aprire una strada di indagine ed una serie di ipotesi e speculazioni su una tesi che sinceramente non mi pare assolutamente che goda di un fondamento giustificatamente documentato.

Se ci fossero altre fonti che non ho colto, mi farebbe piacere parlarne, ma ti chiederei di citarle puntualmente e di chiarirne il contenuto evidenziando i passaggi testuali, perchè sino ad adesso non ho trovato niente di convincente.

Un saluto,

Magdi

 

Per continuare a parlare di fonti ci vuole il saggio in preparazione per i ducati veneti.

In ogni caso le fonti erano isolate 10 anni fa, quando per esempio ho scoperto la coniazione dei Gonzaga a Napoli. Da allora a oggi una moneta in più va solo a inserirsi nel consolidato quadro di moneta forestiera.

Comunque prima che esca altro, ci sono esperti più autorevoli di me, come Stahl per i ducati e Day per i fiorini. Chiedete rispettivamente a loro per competenza se a Napoli si coniarono ducati veneziani e fiorini.

Ora ho da fare: sono indietro.

Modificato 5 ore fa da mero mixtoque imperio

[fabry61]

Ho letto lo Stahl molto attentamente, ed ho moltissimi suoi interventi. Nulla ripeto nulla è a mia conoscenza su eventuali coniazioni da parte della zecca napoletana coordinate da Venezia. E nulla mi risulta su falsificazioni eventuali da parte di Napoli di ducati. Ti prego di fornirmi documenti ovvi.