Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, chievolan dice:

🤔

In tutta sincerità non ho compreso questa tua risposta.

Così come non ho capito la maggior parte delle altre.

Indubbiamente un mio problema di "comprendonio". 

 

Qualsiasi nuova cosa sia passata su questo forum è stata considerata un errore. Talvolta ho percepito consenso quando qualcuno è rimasto a bocca chiusa.

Di conseguenza, se dovessi stare alle considerazioni qui espresse, avrei commesso circa 500 errori in carriera.

Alla prossima!

[Carlo.]

7 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Di conseguenza, se dovessi stare alle considerazioni qui espresse, avrei commesso circa 500 errori in carriera.

@mero mixtoque imperio credo che l'unico errore sia aver tratto questa conclusione.

nel momento in cui si apportano tesi innovative, in particolare in ambiti "conservativi", come mi sembra di notare sia la numismatica, è necessario essere aperti al dialogo e motivare quanto si sostiene, chiarendo e circostanziando al meglio il contesto di studio. 

ho imparato che la chiarezza e la disponibilità al dialogo sono le due armi più efficaci nella comunicazione.

saluti

[Andrea Costa]

Concordo! Per esempio a me questa discussione ha suscitato molto interesse. Mi piacerebbe conoscere cosa riporta la ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r], circa l'occasionale emissione di ducati veneti contraffatti. @mero mixtoque imperio riesce a condividere il testo? È molto interessante questo riferimento per quanto occasionale ed interessa chiaramente anche chi è più vicino alla monetazione veneziana come me. Mi eviretebbe la trafila per chiedere una copia a Palermo...

Per quanto riguarda la nota ASNA, RCS, Museo, 99 A 27, 23 giugno 1442, f. 9v-10v "pro Giliforte De Ursa" credo, è la mia opinione, che non sia da sola sufficiente per trarre conclusioni considerato che quanto riportato non è di univoca interpretazione se non forzando in un modo o nell'altro. Io ritengo personalmente nell'altro.

Sempre in questa discussione veniva riferito sempre da @mero mixtoque imperio di una fonte che evidenziava che la coniazione dei ducati aragonesi aveva la funzione di sostituire quelli veneziani. Di quale fonte si tratta?

Questo per capire anche in base alle ipotesi e alle fonti:

-Imitazione/contraffazione di ducati veneziani nella zecca di Palermo - mi interessa verificare cosa riporta esattamente la fonte sul conto di coniazione dei ducati veneti contraffatti. Il fenomeno dell'imitazione dei ducati veneziani è ben documentato per altre zecche in particolare orientali. Interessante se sia stato fatto a Palermo presso una zecca ufficiale.

-Utilizzo di ducati veneziani coniati a Venezia in ambito aragonese per compensare la mancata esistenza concreta del taglio del ducato aragonese fino alla sua effettiva prima coniazione? Quali sono le fonti che testimoniano tale uso? Nelle note aragonesi noto che si fa spesso riferimento al termine ducatis venetis ma non trovo dirimente perché anche altre valute foreste avrebbero potuto essere usate come ducati. Esiste una fonte che chiarisce il privilegio alla valuta veneziana? 

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di imitazioni di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, senza autorizzazione del governo veneziano? Esiste una fonte che riporta tale prassi? La fonte del privilegio per Giliforte de Ursa non mi convince per i motivi già accennati. Esiste un'altra o altre fonti al riguardo? Mio pensiero, da serenissimo, trovo strano che non sussista o non sia documetata una formale protesta dell'autorità veneziana. Non mi risulta che autorevoli studiosi di numismatica riportino tale evento in effetti eclatante da un punto di vista sia storico che socio-politico.

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, con autorizzazione o placet di Venezia? Questa ipotesi la troverei personalmente assurda e fantascientifica. Il contrario mi sconvolgerebbe. Un fatto del genere sarebbe sicuramente ben documentato e non mi risulta che esista, altresi nelle fonti veneziane di quel periodo.

Ora non è tanto per essere conservatori ma solo per capire, almeno per quanto mi riguarda...

Modificato Venerdì alle 16:37 da Andrea Costa

[magdi]

@mero mixtoque imperio Io non so se hai mai letto "Allegro ma non troppo" di Carlo Maria Cipolla:  In questo saggio, Cipolla esplora con un approccio umoristico, come la scarsità e la ricerca di beni quotidiani, in particolare il pepe, abbiano influenzato eventi storici cruciali e lo sviluppo economico nel Medioevo. Argomenta in modo giocoso che persino la mancanza di pepe, noto afrodisiaco, potrebbe aver contribuito allo spopolamento altomedievale e che l'idea di ricompense celesti aiutò le persone a sopportare la carenza di pepe sulla terra. Connette la domanda di tali merci alla crescita del commercio, a conflitti come la Guerra dei Cent'anni per il controllo dei vigneti e persino alla nascita del Rinascimento.

Come potrai intendere è una critica radicale all'assolutismo nell'interpretazione delle fonti storiche: l'autore riesce a dimostrare che l'Impero Romano si è estinto a causa dell'avvelenamento da piombo utilizzando le fonti come pretesto per riscrivere una storia assurda.

Quando si toccano sistemi complessi, e si smontano costrutti che hanno riscontro in una serie infinita di altri ambiti, dal diritto medievale alle storie locali, e dunque centinaia di migliaia di studi specialistici protratti nel tempo, ritengo che le fonti debbano essere molto più sostenute di una citazione di una moneta in alcuni documenti (che avendo letto il tuo studio sulle monete senesi e quello sui Tornesi mi paiono le uniche giustificazioni addotte). Alla fine si tratta di riscrivere la storia sotto vari punti di vista. Come sappiamo bene è sempre difficile distinguere univocamente tra moneta di conto e moneta reale, e nell'ambito della moneta reale tra emissioni regolari e contraffazioni; se poi ci mettiamo a disquisire sui nomi attribuiti alle monete da mercanti, cambiavalute & co. veramente il gioco diventa inaffidabile.

A mio modesto parere, le tue proposte non mi sembrano sufficientemente sostenute dalle fonti. Sono curioso di leggere l'articolo sulla RIN, appena mi arriverà la rivista. Per mio modo di vedere, l'unica fonte che giustificherebbe una simile tesi sarebbe una fonte normativa che, da parte dell'autorità imperiale o di un'autorità delegata, deleghi ad un'altra zecca la coniazione. Sino ad oggi non conosco però casi simili, per cui mi sembra inopportuno aprire una strada di indagine ed una serie di ipotesi e speculazioni su una tesi che sinceramente non mi pare assolutamente che goda di un fondamento giustificatamente documentato.

Se ci fossero altre fonti che non ho colto, mi farebbe piacere parlarne, ma ti chiederei di citarle puntualmente e di chiarirne il contenuto evidenziando i passaggi testuali, perchè sino ad adesso non ho trovato niente di convincente.

Un saluto,

Magdi

[Arka]

Spero che @mero mixtoque imperio continui a partecipare alla discussione che risulta interessante per i molti aspetti da chiarire.

Arka

# slow numismatics

[mero mixtoque imperio]

Il 04/07/2025 alle 18:31, Andrea Costa dice:

Concordo! Per esempio a me questa discussione ha suscitato molto interesse. Mi piacerebbe conoscere cosa riporta la ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r], circa l'occasionale emissione di ducati veneti contraffatti. @mero mixtoque imperio riesce a condividere il testo? È molto interessante questo riferimento per quanto occasionale ed interessa chiaramente anche chi è più vicino alla monetazione veneziana come me. Mi eviretebbe la trafila per chiedere una copia a Palermo...

Per quanto riguarda la nota ASNA, RCS, Museo, 99 A 27, 23 giugno 1442, f. 9v-10v "pro Giliforte De Ursa" credo, è la mia opinione, che non sia da sola sufficiente per trarre conclusioni considerato che quanto riportato non è di univoca interpretazione se non forzando in un modo o nell'altro. Io ritengo personalmente nell'altro.

Sempre in questa discussione veniva riferito sempre da @mero mixtoque imperio di una fonte che evidenziava che la coniazione dei ducati aragonesi aveva la funzione di sostituire quelli veneziani. Di quale fonte si tratta?

Questo per capire anche in base alle ipotesi e alle fonti:

-Imitazione/contraffazione di ducati veneziani nella zecca di Palermo - mi interessa verificare cosa riporta esattamente la fonte sul conto di coniazione dei ducati veneti contraffatti. Il fenomeno dell'imitazione dei ducati veneziani è ben documentato per altre zecche in particolare orientali. Interessante se sia stato fatto a Palermo presso una zecca ufficiale.

-Utilizzo di ducati veneziani coniati a Venezia in ambito aragonese per compensare la mancata esistenza concreta del taglio del ducato aragonese fino alla sua effettiva prima coniazione? Quali sono le fonti che testimoniano tale uso? Nelle note aragonesi noto che si fa spesso riferimento al termine ducatis venetis ma non trovo dirimente perché anche altre valute foreste avrebbero potuto essere usate come ducati. Esiste una fonte che chiarisce il privilegio alla valuta veneziana? 

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di imitazioni di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, senza autorizzazione del governo veneziano? Esiste una fonte che riporta tale prassi? La fonte del privilegio per Giliforte de Ursa non mi convince per i motivi già accennati. Esiste un'altra o altre fonti al riguardo? Mio pensiero, da serenissimo, trovo strano che non sussista o non sia documetata una formale protesta dell'autorità veneziana. Non mi risulta che autorevoli studiosi di numismatica riportino tale evento in effetti eclatante da un punto di vista sia storico che socio-politico.

-Produzione diretta presso la zecca ufficiale di Napoli di ducati veneziani uguali in tutto e per tutto a quelli coniati a Venezia, con autorizzazione o placet di Venezia? Questa ipotesi la troverei personalmente assurda e fantascientifica. Il contrario mi sconvolgerebbe. Un fatto del genere sarebbe sicuramente ben documentato e non mi risulta che esista, altresi nelle fonti veneziane di quel periodo.

Ora non è tanto per essere conservatori ma solo per capire, almeno per quanto mi riguarda...

 

Il documento di Palermo è in Trasselli. Per ora non mi sto occupando della contraffazione o meno, ma è un dato di fatto che il ducato veneto fosse stato scelto a livello istituzionale da Napoli. Giustamente la moneta ghibellina è andata a sostituire quella guelfa (fiorini) con l’arrivo degli aragonesi: semplice staffetta.

 

13 ore fa, magdi dice:

@mero mixtoque imperio Io non so se hai mai letto "Allegro ma non troppo" di Carlo Maria Cipolla:  In questo saggio, Cipolla esplora con un approccio umoristico, come la scarsità e la ricerca di beni quotidiani, in particolare il pepe, abbiano influenzato eventi storici cruciali e lo sviluppo economico nel Medioevo. Argomenta in modo giocoso che persino la mancanza di pepe, noto afrodisiaco, potrebbe aver contribuito allo spopolamento altomedievale e che l'idea di ricompense celesti aiutò le persone a sopportare la carenza di pepe sulla terra. Connette la domanda di tali merci alla crescita del commercio, a conflitti come la Guerra dei Cent'anni per il controllo dei vigneti e persino alla nascita del Rinascimento.

Come potrai intendere è una critica radicale all'assolutismo nell'interpretazione delle fonti storiche: l'autore riesce a dimostrare che l'Impero Romano si è estinto a causa dell'avvelenamento da piombo utilizzando le fonti come pretesto per riscrivere una storia assurda.

Quando si toccano sistemi complessi, e si smontano costrutti che hanno riscontro in una serie infinita di altri ambiti, dal diritto medievale alle storie locali, e dunque centinaia di migliaia di studi specialistici protratti nel tempo, ritengo che le fonti debbano essere molto più sostenute di una citazione di una moneta in alcuni documenti (che avendo letto il tuo studio sulle monete senesi e quello sui Tornesi mi paiono le uniche giustificazioni addotte). Alla fine si tratta di riscrivere la storia sotto vari punti di vista. Come sappiamo bene è sempre difficile distinguere univocamente tra moneta di conto e moneta reale, e nell'ambito della moneta reale tra emissioni regolari e contraffazioni; se poi ci mettiamo a disquisire sui nomi attribuiti alle monete da mercanti, cambiavalute & co. veramente il gioco diventa inaffidabile.

A mio modesto parere, le tue proposte non mi sembrano sufficientemente sostenute dalle fonti. Sono curioso di leggere l'articolo sulla RIN, appena mi arriverà la rivista. Per mio modo di vedere, l'unica fonte che giustificherebbe una simile tesi sarebbe una fonte normativa che, da parte dell'autorità imperiale o di un'autorità delegata, deleghi ad un'altra zecca la coniazione. Sino ad oggi non conosco però casi simili, per cui mi sembra inopportuno aprire una strada di indagine ed una serie di ipotesi e speculazioni su una tesi che sinceramente non mi pare assolutamente che goda di un fondamento giustificatamente documentato.

Se ci fossero altre fonti che non ho colto, mi farebbe piacere parlarne, ma ti chiederei di citarle puntualmente e di chiarirne il contenuto evidenziando i passaggi testuali, perchè sino ad adesso non ho trovato niente di convincente.

Un saluto,

Magdi

 

Per continuare a parlare di fonti ci vuole il saggio in preparazione per i ducati veneti.

In ogni caso le fonti erano isolate 10 anni fa, quando per esempio ho scoperto la coniazione dei Gonzaga a Napoli. Da allora a oggi una moneta in più va solo a inserirsi nel consolidato quadro di moneta forestiera.

Comunque prima che esca altro, ci sono esperti più autorevoli di me, come Stahl per i ducati e Day per i fiorini. Chiedete rispettivamente a loro per competenza se a Napoli si coniarono ducati veneziani e fiorini.

Ora ho da fare: sono indietro.

Modificato ieri alle 10:52 da mero mixtoque imperio

[fabry61]

Ho letto lo Stahl molto attentamente, ed ho moltissimi suoi interventi. Nulla ripeto nulla è a mia conoscenza su eventuali coniazioni da parte della zecca napoletana coordinate da Venezia. E nulla mi risulta su falsificazioni eventuali da parte di Napoli di ducati. Ti prego di fornirmi documenti ovvi.

[magdi]

9 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Il documento di Palermo è in Trasselli. Per ora non mi sto occupando della contraffazione o meno, ma è un dato di fatto che il ducato veneto fosse stato scelto a livello istituzionale da Napoli. Giustamente la moneta ghibellina è andata a sostituire quella guelfa (fiorini) con l’arrivo degli aragonesi: semplice staffetta.

 

Per continuare a parlare di fonti ci vuole il saggio in preparazione per i ducati veneti.

In ogni caso le fonti erano isolate 10 anni fa, quando per esempio ho scoperto la coniazione dei Gonzaga a Napoli. Da allora a oggi una moneta in più va solo a inserirsi nel consolidato quadro di moneta forestiera.

Comunque prima che esca altro, ci sono esperti più autorevoli di me, come Stahl per i ducati e Day per i fiorini. Chiedete rispettivamente a loro per competenza se a Napoli si coniarono ducati veneziani e fiorini.

Ora ho da fare: sono indietro.

 

Scusami, ma di nuovo non hai messo la fonte. Hai risposto ad una richiesta di informazioni tirando fuori una ulteriore supposizione (?) sui Gonzaga. Dici che Stahl e Day avrebbero scritto cose che non mi risulta abbiano mai scritto, non citando dove le avrebbero scritte (senza contare che anche qualora le avessero scritte, non sarebbe questo che avvalora la tesi, ma il rigore delle fonti utilizzate e la loro interpretazione).

Io ascolto spesso un programma radiofonico che si chiama "La Zanzara"; senza voler fare alcun paragone nel merito delle cose dette (davvero!), alcuni giorni fa ha telefonato uno che lamentava di aver subito un'iniezione di sonnifero da parte della CIA, che l'avrebbe rapito e che avrebbe poi impiantato nel suo cervello un microchip controllato dagli alieni, i quali sarebbero in combutta con gli ebrei aschenaziti (?). Personalmente, pur non dubitando della buona fede di questa persona - che non conosco - sono un po' diffidente rispetto a questa teoria del microchip, ma non per mancanza di rispetto.

Questa persona ha portato una serie di fonti e dati che in un diverso contesto potrebbero forse avere un valore indicativo, ma che in questo caso specifico non hanno spostato il mio giudizio: il fatto che la mattina successiva abbia avuto un forte mal di testa, persino alcuni ricordi sfocati che ha riferito essere riaffiorati circa la presenza degli alieni ed il rapimento, non sono stati sufficienti a spostare il mio giudizio.

Allo stesso modo (ma questo è un mio parere, e non voglio mancare in alcun modo di rispetto all'amico @mero mixtoque imperio), per sostenere una tesi così radicale, che entra in contrapposizione con le decine di migliaia di documenti che conosciamo riguardo alle realtà locali, che costituisce a mio avviso seri problemi di conciliazione con altri concetti fondamentali della storia economica, e che non appare sostenuto da fonti archeologiche o da dati materiali, io credo che non sia sufficiente la citazione di una moneta in uno o più documenti.

Io non sono assolutamente in grado di sostenere che la tua tesi sia sbagliata, come non posso sostenere con certezza che lo sia quella dell'interventista de La Zanzara, ma mi limito a rappresentare che, secondo il mio modesto parere, entrambe non sono sostenute da un impianto probatorio sufficientemente forte per scardinare tutte le altre condizioni che diamo fino ad oggi per vere, che conosciamo meglio, e che entrambe le tesi mettono in discussione.

Io non sono in grado di affermare che la CIA non abbia rapito quel signore, ma non credo lo si possa sostenere sulla base di un mal di testa, perchè un mal di testa, e persino dei ricordi confusi, non sono, nel mio personale ordine di autorevolezza delle fonti, sufficienti a scardinare le mie convinzioni profonde che la CIA non rapisca le persone (soprattutto senza motivo), che la CIA non sia in combutta con gli alieni, che gli alieni non abbiano il controllo della terra ecc ecc..., perchè tutte queste altre convinzioni sono maturate su una mole molto più ampia di dati e documentazioni che ho incamerato nello studio e nella lettura durante la mia vita.
Ciò nonostante, resto disposto  a mettere in crisi tutte queste convinzioni, ma sulla base di fonti che il mio metro di giudizio reputi sufficientemente autorevoli da superare le altre.

Purtroppo le fonti che hai portato nei tuoi studi fino ad oggi, a mio parere, non sono per nulla sufficienti a confutare le altre conoscenze storiche a cui si contrappongono, e mi dispiace che, di fronte alla richiesta di chiarimenti specifici che più utenti hanno avanzato, tu abbia risposto sostanzialmente lamentando di non essere creduto.

[mero mixtoque imperio]

40 minuti fa, magdi dice:

Scusami, ma di nuovo non hai messo la fonte. Hai risposto ad una richiesta di informazioni tirando fuori una ulteriore supposizione (?) sui Gonzaga. Dici che Stahl e Day avrebbero scritto cose che non mi risulta abbiano mai scritto, non citando dove le avrebbero scritte (senza contare che anche qualora le avessero scritte, non sarebbe questo che avvalora la tesi, ma il rigore delle fonti utilizzate e la loro interpretazione).

 

Ho visitato a volo e quando ho visto il pistolotto mi sono limitato a leggere le prime righe che cito, le quali sono già ampiamente indicative di quale possa essere il piglio interlocutorio. Non oso leggere il seguito.

Con tutto il rispetto possibile, buonanotte

[magdi]

25 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Ho visitato a volo e quando ho visto il pistolotto mi sono limitato a leggere le prime righe che cito, le quali sono già ampiamente indicative di quale possa essere il piglio interlocutorio. Non oso leggere il seguito.

Con tutto il rispetto possibile, buonanotte

 

Gentilissimo, io penso che se una persona formula una proposta che si contrappone a 300 anni di studi numismatici, non possa agitarsi pure se qualcuno gli chiede dove l'ha letto. Parli di "consolidato quadro di moneta forestiera"... consolidato da chi? Sei l'unico che conosco che ne parla.

Se il livello é questo, di provocare senza mettere una fonte plausibile e evitando la discussione e lamentando incomprensione, permettimi di dirti che non é nello spirito del forum e -credo io- di nessun ambiente di ricerca.

Siamo tutti (quasi) appassionati senza velleità accademiche, ma il metodo e la logica hanno le loro pretese: non si può andare al calcetto e pretendere di giocare con le mani "perché non siamo in serie A".

[chievolan]

53 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Ho visitato a volo e quando ho visto il pistolotto mi sono limitato a leggere le prime righe che cito, le quali sono già ampiamente indicative di quale possa essere il piglio interlocutorio. Non oso leggere il seguito.

Non è che usi la stessa condotta quando leggi antichi documenti?

Limitandoti alle righe che ti suscitano interesse e ignorando i contesti?

[azaad]

Ho rinominato la discussione in "Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli".
 
 

[chievolan]

La lettura di un anticodocumento è complessa. Occorre capacità nel tradurre, nell'interpretare. Occorre immedesimarsi nel contesto storico. Occorre comprendere il modo di scrivere di chi ha scritto. 

[chievolan]

Tu scribis ...

Anno Domini et cetera ...

Indicatione VII dic XXVI intrante Mense Augusto ...

Datum in Civitate Neapolis.

Nos ... Nos Antonius de Curtis Monetarius etIosephus Papagonis Notarius ...

Nos ipsus esse ...

Presentibus et cetera et cetera ...

Venimus et dicamus ...

Punctum ...

Dua puncta ...

Monete auri argenti et eris videlicet alfonsinorum ducatorum carlenorum tornensium at minutorum ac alterius cuisquequemque ...

Scribe ... quisquequemque monete de nostro mandato cudende in Civitate Neapolis ...

Sed ita ... abundamus ...

Et etiam senensis, ... necnon venetiarum ...

Punctum ...

Hos denarios in dicta checa cudimus.

Ecce, id perfectum est et bene intelligi potest.

Punctum.

15 minuti fa, chievolan dice:

La lettura di un anticodocumento è complessa. Occorre capacità nel tradurre, nell'interpretare. Occorre immedesimarsi nel contesto storico. Occorre comprendere il modo di scrivere di chi ha scritto. 

 

Ciò non è facile.

[numa numa]

Il 03/07/2025 alle 23:35, chievolan dice:

Attualmente chiunque può scrivere un libro o un articolo, autopubblicati o anche in collane che non hanno serie modalità di controllo.

Purtroppo e’ quello che si sta verificando anche sulla RIN se si permette di pubblicare certe tesi…

[Terkel]

21 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Il documento di Palermo è in Trasselli. Per ora non mi sto occupando della contraffazione o meno, ma è un dato di fatto che il ducato veneto fosse stato scelto a livello istituzionale da Napoli. Giustamente la moneta ghibellina è andata a sostituire quella guelfa (fiorini) con l’arrivo degli aragonesi: semplice staffetta.

 

Per continuare a parlare di fonti ci vuole il saggio in preparazione per i ducati veneti.

In ogni caso le fonti erano isolate 10 anni fa, quando per esempio ho scoperto la coniazione dei Gonzaga a Napoli. Da allora a oggi una moneta in più va solo a inserirsi nel consolidato quadro di moneta forestiera.

Comunque prima che esca altro, ci sono esperti più autorevoli di me, come Stahl per i ducati e Day per i fiorini. Chiedete rispettivamente a loro per competenza se a Napoli si coniarono ducati veneziani e fiorini.

Ora ho da fare: sono indietro.

 

Come sa qualcuno del forum ormai partecipo saltuariamente alle discussioni per totale mancanza di tempo, ma per questa interessantissima discussione e ipotesi mi premono alcune precisazioni. Visto l’invito, corretto, di chiedere a Stahl sono andato a controllare la sua produzione scientifica, che riporto:

Libri e Monografie:

Zecca: The Mint of Venice in the Middle Ages (2000/2001) - Quest'opera ha vinto il Professional/Scholarly Publishing Award in Economics.

The Merovingian Coinage of the Region of Metz (pubblicato a Louvain-la-Neuve, 1982) - Basato sulla sua tesi di dottorato.

The Venetian Tornesello: A Medieval Colonial Coinage (Numismatic Notes and Monograph, 1985)

The Medal in America (Revised Edition, 1999) - E anche la prima edizione (1988).

The Book of Michael of Rhodes: A Fifteenth-Century Maritime Miscellany (co-editore con P.O. Long e D. McGee, Cambridge, 2009) - Opera in tre volumi.

The Rebirth of Antiquity: Numismatics, Archaeology, and Classical Studies in the Culture of the Renaissance (con G. Oberfranc, Princeton University Library, 2009)

Money on Paper: Bank Notes and Related Graphic Arts from the Collections of Vsevolod Onyshkevych and Princeton University (2010)

The Documents of Angelo de Cartura and Donato Fontanella: Venetian Notaries in Fourteenth-Century Crete (co-autore con A. De Cartura e D. Fontanella, 2000)

The House of Condulmer: The Rise and Decline of a Venetian Family in the Century of the Black Death (pubblicato a luglio 2024)

Viewing the Morea: Land and People in the Late Medieval Peloponnese (co-autore, 2013)

Contributi in volumi e articoli:

Genova e Venezia, la moneta dal XII al XIV secolo (in: "Genova, Venezia, il Levante nei secoli XII-XIV. Atti del Convegno Internazionale di Studi. Genova-Venezia, 10-14 marzo 2000", 2001, pp. 319-334)

The Venetian mint in the age of the Black Death (2001, in "Material culture and cultural materialism in the Middle Ages and Renaissance")

European Minting and the Balance of Payments with the Islamic World in the Later Middle Ages (2007, in "Relazioni economiche tra Europa e mondo islamico, secc. XIII - XVIII Pt. 2")

Coins for Trade and for Wages: The Development of Coinage Systems in Medieval Venice (2007, in "Wages and currency. Global comparisons from antiquity to the twentieth century")

Learning from the Zecca: The Medieval Mint of Venice as a Model of Pre-Modern Minting (2011, in "The numismatic chronicle vol. 171")

Archaeological Finds of Medieval Coinage in the Northeastern Mediterranean: Implications for the Study of Circulation and Site History (2018, in "Second international congress on the history of money and numismatics in the Mediterranean world")

Where the silk road met the wool trade: Venetian and Muslim merchants in Tana in the late Middle Ages (2019, in "Studies David Jacoby")

Coinage and Money in the Latin Empire of Constantinople (Dumbarton Oaks Papers 55, 2001)

The Earliest Known Medalists: The Sesto Brothers of Venice (con L. Waldman, American Journal of Numismatics, 1993)

The circulation of medieval Venetian coinages (1999, in "Moneta locale, moneta straniera: Italia ed Europa XI-XV secolo")

The nature of the Sutton Hoo coin parcel (1992, in "A Voyage to the Other World: the legacy of Sutton Hoo")

A hoard of medieval pennies from Arezzo (1988)

The date of the Sutton Hoo coins (con W.A. Oddy, 1992, in "Sutton Hoo: fifty years after")

Coinage in the name of medieval women (2001)

Coinage and Money in the Morea after the Fourth Crusade (con J. Baker e S. Gerstel, 2013, in "Viewing the Morea: Land and People in the Late Medieval Peloponnese")
 

Limitandoci alla produzione di moneta veneziana da parte di Venezia o di altre zecche come ci viene proposto, di quanto è a nostra disposizione dall’illustre studioso, rispetto anche ai saggi, la pubblicazione fondamentale rimane la zecca di Venezia del 2000, dove sicuramente citerà altri suoi libri e saggi pregressi, per argomentare quanto da lui scritto, e trattandosi della sua opera scientifica per eccellenza, credo che le pubblicazioni successive al 2000 comunque abbiano come base di partenza questo scritto.

Ieri notte sono andato a riprendermi in mano (fisicamente, visto che lo possiedo) la Zecca di Venezia di Stahl e posso dire che:
1. Non vi è un indice dei luoghi (e per un libro di oltre 700 pagine è oggettivamente una pecca) quindi cercare anche un solo nome di città (che non sia Venezia, of course) nel testo sia come cercare un ago nel pagliaio; 
2. ⁠Leggendo la bibliografia che accompagna lo studio scientifico, come possibile fonte sulla questione non vi è titolo il cui testo tratti Napoli o l’area dell’Italia meridionale tranne, intuisco e ipotizzo, F. Carabellese “Carlo d’Angió nei rapporti politici e commerciali con Venezia e l’oriente” Commissione Provinciale di Archeologia e Storia Patria, Documenti e Monografie, 10, Bari, 1911; molti saggi e pubblicazioni per Genova, Padova, Veneto in generale, Acquileia, Friuli, Tirolo, Lucca, Pisa, Pesaro, Firenze e la Toscana, Roma e lo Stato pontificio… e ad oriente, Bisanzio in primis.
3. ⁠non vi è nessuna abbreviazione per archivi di Stato a Napoli, Messina o nelle vicinanze.
4. ⁠a esser pignoli, cercando nell’elenco dei ripostigli e degli scavi archeologici in una delle appendici al volume, non è mai citata Napoli, né si segnalano Ducati di zecca non Veneziana.

5. le note al testo riportano le fonti in maniera scientifica e indicando la loro “collocazione” se di pubblicazione o di archivio. Nei capitoli relativi ai ducati o di cui se ne parla, non si trova la parola Napoli.

Per carità, umanamente spero sia comprensibile che possa essermi sfuggita tale argomentazione proposta imputata allo Stahl nel corso della mia lettura “notturna”, e per questo chiedo, alla luce di quanto emerso, al gentilissimo @mero mixtoque imperio di indicare in quale scritto e in che punto Stahl è riferimento prezioso della sua ipotesi.

Grazie

Modificato 4 ore fa da Terkel

[ak72]

45 minuti fa, Terkel dice:

Come sa qualcuno del forum ormai partecipo saltuariamente alle discussioni per totale mancanza di tempo, ma per questa interessantissima discussione e ipotesi mi premono alcune precisazioni. Visto l’invito, corretto, di chiedere a Stahl sono andato a controllare la sua produzione scientifica, che riporto:

Libri e Monografie:

Zecca: The Mint of Venice in the Middle Ages (2000/2001) - Quest'opera ha vinto il Professional/Scholarly Publishing Award in Economics.

The Merovingian Coinage of the Region of Metz (pubblicato a Louvain-la-Neuve, 1982) - Basato sulla sua tesi di dottorato.

The Venetian Tornesello: A Medieval Colonial Coinage (Numismatic Notes and Monograph, 1985)

The Medal in America (Revised Edition, 1999) - E anche la prima edizione (1988).

The Book of Michael of Rhodes: A Fifteenth-Century Maritime Miscellany (co-editore con P.O. Long e D. McGee, Cambridge, 2009) - Opera in tre volumi.

The Rebirth of Antiquity: Numismatics, Archaeology, and Classical Studies in the Culture of the Renaissance (con G. Oberfranc, Princeton University Library, 2009)

Money on Paper: Bank Notes and Related Graphic Arts from the Collections of Vsevolod Onyshkevych and Princeton University (2010)

The Documents of Angelo de Cartura and Donato Fontanella: Venetian Notaries in Fourteenth-Century Crete (co-autore con A. De Cartura e D. Fontanella, 2000)

The House of Condulmer: The Rise and Decline of a Venetian Family in the Century of the Black Death (pubblicato a luglio 2024)

Viewing the Morea: Land and People in the Late Medieval Peloponnese (co-autore, 2013)

Contributi in volumi e articoli:

Genova e Venezia, la moneta dal XII al XIV secolo (in: "Genova, Venezia, il Levante nei secoli XII-XIV. Atti del Convegno Internazionale di Studi. Genova-Venezia, 10-14 marzo 2000", 2001, pp. 319-334)

The Venetian mint in the age of the Black Death (2001, in "Material culture and cultural materialism in the Middle Ages and Renaissance")

European Minting and the Balance of Payments with the Islamic World in the Later Middle Ages (2007, in "Relazioni economiche tra Europa e mondo islamico, secc. XIII - XVIII Pt. 2")

Coins for Trade and for Wages: The Development of Coinage Systems in Medieval Venice (2007, in "Wages and currency. Global comparisons from antiquity to the twentieth century")

Learning from the Zecca: The Medieval Mint of Venice as a Model of Pre-Modern Minting (2011, in "The numismatic chronicle vol. 171")

Archaeological Finds of Medieval Coinage in the Northeastern Mediterranean: Implications for the Study of Circulation and Site History (2018, in "Second international congress on the history of money and numismatics in the Mediterranean world")

Where the silk road met the wool trade: Venetian and Muslim merchants in Tana in the late Middle Ages (2019, in "Studies David Jacoby")

Coinage and Money in the Latin Empire of Constantinople (Dumbarton Oaks Papers 55, 2001)

The Earliest Known Medalists: The Sesto Brothers of Venice (con L. Waldman, American Journal of Numismatics, 1993)

The circulation of medieval Venetian coinages (1999, in "Moneta locale, moneta straniera: Italia ed Europa XI-XV secolo")

The nature of the Sutton Hoo coin parcel (1992, in "A Voyage to the Other World: the legacy of Sutton Hoo")

A hoard of medieval pennies from Arezzo (1988)

The date of the Sutton Hoo coins (con W.A. Oddy, 1992, in "Sutton Hoo: fifty years after")

Coinage in the name of medieval women (2001)

Coinage and Money in the Morea after the Fourth Crusade (con J. Baker e S. Gerstel, 2013, in "Viewing the Morea: Land and People in the Late Medieval Peloponnese")
 

Limitandoci alla produzione di moneta veneziana da parte di Venezia o di altre zecche come ci viene proposto, di quanto è a nostra disposizione dall’illustre studioso, rispetto anche ai saggi, la pubblicazione fondamentale rimane la zecca di Venezia del 2000, dove sicuramente citerà altri suoi libri e saggi pregressi, per argomentare quanto da lui scritto, e trattandosi della sua opera scientifica per eccellenza, credo che le pubblicazioni successive al 2000 comunque abbiano come base di partenza questo scritto.

Ieri notte sono andato a riprendermi in mano (fisicamente, visto che lo possiedo) la Zecca di Venezia di Stahl e posso dire che:
1. Non vi è un indice dei luoghi (e per un libro di oltre 700 pagine è oggettivamente una pecca) quindi cercare anche un solo nome di città (che non sia Venezia, of course) nel testo sia come cercare un ago nel pagliaio; 
2. ⁠Leggendo la bibliografia che accompagna lo studio scientifico, come possibile fonte sulla questione non vi è titolo il cui testo tratti Napoli o l’area dell’Italia meridionale tranne, intuisco e ipotizzo, F. Carabellese “Carlo d’Angió nei rapporti politici e commerciali con Venezia e l’oriente” Commissione Provinciale di Archeologia e Storia Patria, Documenti e Monografie, 10, Bari, 1911; molti saggi e pubblicazioni per Genova, Padova, Veneto in generale, Acquileia, Friuli, Tirolo, Lucca, Pisa, Pesaro, Firenze e la Toscana, Roma e lo Stato pontificio… e ad oriente, Bisanzio in primis.
3. ⁠non vi è nessuna abbreviazione per archivi di Stato a Napoli, Messina o nelle vicinanze.
4. ⁠a esser pignoli, cercando nell’elenco dei ripostigli e degli scavi archeologici in una delle appendici al volume, non è mai citata Napoli, né si segnalano Ducati di zecca non Veneziana.

5. le note al testo riportano le fonti in maniera scientifica e indicando la loro “collocazione” se di pubblicazione o di archivio. Nei capitoli relativi ai ducati o di cui se ne parla, non si trova la parola Napoli.

Per carità, umanamente spero sia comprensibile che possa essermi sfuggita tale argomentazione proposta imputata allo Stahl nel corso della mia lettura “notturna”, e per questo chiedo, alla luce di quanto emerso, al gentilissimo @mero mixtoque imperio di indicare in quale scritto e in che punto Stahl è riferimento prezioso della sua ipotesi.

Grazie

 

Nell'edizione inglese la parola Naples compare 7 volte di cui 5 come sede di stampa del testo (Bibliografia) in due occasioni, invece, viene citata: come sede di zecca di monete rinvenute assieme a veneziane e come città

 

[numa numa]

1 ora fa, ak72 dice:

Nell'edizione inglese la parola Naples compare 7 volte di cui 5 come sede di stampa del testo (Bibliografia) in due occasioni, invece, viene citata: come sede di zecca di monete rinvenute assieme a veneziane e come città

Tralasciando (spero!) le referenze dove Napoli compare come luogo di stampa della bibliografia citata - mi auguro non si possa basare sulle rimanenti due citazioni ( monete di napoli rinvenute in ripostigli!) l’idea xhe Stahl possa sostenere un’emissione di moneta veneziana nella zecca di Napoli.

O si citano evidenze solide e serie o siamo alla fantanumismatica? 

[Terkel]

2 ore fa, ak72 dice:

Nell'edizione inglese la parola Naples compare 7 volte di cui 5 come sede di stampa del testo (Bibliografia) in due occasioni, invece, viene citata: come sede di zecca di monete rinvenute assieme a veneziane e come città

 

 

Ringrazio @ak72 per la sua precisazione certosina/bizantina e @numa numa per avermi anticipato: avendo il testo in formato cartaceo sicuramente può essermi sfuggito quello che su un supporto digitale puoi verificare in un nanosecondo con i comandi adatti. In piena sincerità avevo volutamente tralasciato il termine Napoli come sede di stampa della pubblicazione (mi sembrava decisamente fuori contesto); sul ripostiglio 92 effettivamente si parla di monete di Napoli ma come fonte si tratta di un testo dedicato alla zecca di Scio, e quindi la natura dell'interesse a cui è dedicato non è Napoli... per giunta di quelle monete rinvenute di Napoli non sappiamo nemmeno cosa sono e men che meno si cita siano veneziane coniate a Napoli. Per completezza, con tutto rispetto di chi sta seguendo e scrivendo in questa discussione.

 

Ribadisco: sarebbe utilissimo venisse indicata la pubblicazione di Stahl e il passaggio di interesse sull'ipotesi avanzata.

Modificato 58 minuti fa da Terkel