Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[numa numa]

1 ora fa, talpa dice:

qui si tratta di una pratica costante e reiterata in molteplici occasioni di far dire alle fonti ciò che le fonti non dicono, cioè una chiara ed evidente forzatura

Grazie Talpa mi fa molto piacere il tuo intervento vista la tua conoscenza della materia e soprattutto l’imparzialità di giudizio che sempre usi nelle discussioni. Qui non si tratta di accanirsi contro un autore ma contro idee e letture di documenti  strampalate che - ab origine -utilizzando un minimo di ragione critica - non avrebbero dovuto  trovare sede dove sono state accolte. 

[talpa]

20 minuti fa, numa numa dice:

Grazie Talpa mi fa molto piacere il tuo intervento vista la tua conoscenza della materia e soprattutto l’imparzialità di giudizio che sempre usi nelle discussioni. Qui non si tratta di accanirsi contro un autore ma contro idee e letture di documenti  strampalate che - ab origine -utilizzando un minimo di ragione critica - non avrebbero dovuto  trovare sede dove sono state accolte. 

 

Il fatto è che conosco e ho letto quasi tutti i contributi del Perfetto, alcuni, i primi, li ho anche molto apprezzati per lo studio approfondito delle fonti storiche inerenti aspetti numismatici, ma poi purtroppo ho notato una progressiva deriva "sensazionalista", a partire dalla forzatura operata sulle presunte monete coniate a Lanciano già parecchi anni fa e continuata ostinatamente e metodicamente per altre zecche e monete, quindi qua non si tratta di una semplice interpretazione sbagliata, cosa del tutto accettabile e rimanente ancora negli alvei degli imprevisti di una ricerca comunque scientifica, io ormai ci vedo del metodo in tutto questo, ma un metodo che con la scienza, che se non la verità, cosa non sempre possibile, deve comunque perseguire la plausibilità, non ha purtroppo nulla a che vedere...

[ghezzi60]

Buon Giorno,

 

Anche volendo momentaneamente accantonare il metodo scientifico, non sempre rigorosamente applicabile fuori dai laboratori e in certi ambiti, resta un dubbio di base. Esistono settori dello studio dei documenti, Diplomatica e Filologia che consentono di interpretare correttamente i testi, ho avuto l’impressione siano stati accantonati in favore di una lettura e una interpretazione campanilistica. Una sorta di “dislessia” geografica che impedisce la comprensione corretta dei documenti alterandone il significato. Non ho potuto visionare tutto il pubblicato dall’autore, posso essere in errore, pronto a ricredermi. Se è interesse dell’autore portare avanti le Sue tesi, penso debba impegnarsi di più per essere convincente, se ritiene che non meritiamo più di tanto, mi chiedo cosa lo abbia spinto a dedicare il Suo tempo al Forum.

Sarebbe cortese che l’autore producesse una “dimostrazione”, almeno qualcosa di consistente, invece di mostrare riferimenti e appunti sparsi la cui interpretazione lascia più di qualche dubbio.

Si potrebbe rinominare la discussione “Appunti sul metodo di affrontare argomenti controversi”, cosa ci si aspetterebbe da chi mette in discussione tesi consolidate e largamente accettate.

La mia critica è rivolta al metodo non alla persona, a me serve qualcosa di più solido, si può parlare e discutere di tutto, a mezzogiorno, per procedere a pranzare, bisogna imbandire la tavola, serve a poco parlare di ricette ed ingredienti.

 

cordialità

[torpedo]

 

12 minuti fa, ghezzi60 dice:

Buon Giorno,

 

 

Anche volendo momentaneamente accantonare il metodo scientifico, non sempre rigorosamente applicabile fuori dai laboratori e in certi ambiti, resta un dubbio di base. Esistono settori dello studio dei documenti, Diplomatica e Filologia che consentono di interpretare correttamente i testi, ho avuto l’impressione siano stati accantonati in favore di una lettura e una interpretazione campanilistica. Una sorta di “dislessia” geografica che impedisce la comprensione corretta dei documenti alterandone il significato. Non ho potuto visionare tutto il pubblicato dall’autore, posso essere in errore, pronto a ricredermi. Se è interesse dell’autore portare avanti le Sue tesi, penso debba impegnarsi di più per essere convincente, se ritiene che non meritiamo più di tanto, mi chiedo cosa lo abbia spinto a dedicare il Suo tempo al Forum.

 

Sarebbe cortese che l’autore producesse una “dimostrazione”, almeno qualcosa di consistente, invece di mostrare riferimenti e appunti sparsi la cui interpretazione lascia più di qualche dubbio.

 

Si potrebbe rinominare la discussione “Appunti sul metodo di affrontare argomenti controversi”, cosa ci si aspetterebbe da chi mette in discussione tesi consolidate e largamente accettate.

 

La mia critica è rivolta al metodo non alla persona, a me serve qualcosa di più solido, si può parlare e discutere di tutto, a mezzogiorno, per procedere a pranzare, bisogna imbandire la tavola, serve a poco parlare di ricette ed ingredienti.

 

 

 

cordialità

 

 

Infatti è proprio il metodo a non essere corretto, quando si contesta una determinata teoria scientifica, bisogna riuscire a dimostrare concretamente che la stessa è sbagliata o poggia su presupposti sbagliati, altrimenti parliamo di aria fritta.

[Carlo.]

5 minuti fa, torpedo dice:

 

Infatti è proprio il metodo a non essere corretto, quando si contesta una determinata teoria scientifica, bisogna riuscire a dimostrare concretamente che la stessa è sbagliata o poggia su presupposti sbagliati, altrimenti parliamo di aria fritta.

 

Corretto @torpedo, ma al contrario: Quando si sostiene una tesi va dimostrata, altrimenti è aria fritta.

La contestazione non richiede dimostrazione, a meno che non sia contestata una teoria precedentemente dimostrata e riconosciuta dalla comunità scientifica.

[torpedo]

38 minuti fa, Carlo. dice:

...a meno che non sia contestata una teoria precedentemente dimostrata e riconosciuta dalla comunità scientifica.

 

Ciao Carlo, infatti mi riferivo proprio a questa possibilità...

[Caio Ottavio]

Ringrazio @Andreas e tutti gli utenti che hanno preso parte a questa interessante discussione, contribuendo ad arricchirla di ulteriori spunti con i loro interventi e le loro riflessioni. Non posso far altro che concordare appieno con quanto finora detto da chi mi ha preceduto, ed in particolare mi ritrovo perfettamente con i contenuti, solo per citarne alcuni, di @ak72, @numa numa, @talpa, ecc. Sarebbe troppo lungo menzionare singolarmente ogni partecipante, ma vedo che abbiamo tutti notato i punti oscuri e le incongruenze presenti nei lavori di Perfetto. Punti oscuri che finora non sono stati sufficientemente chiariti in maniera scientificamente e metodologicamente fondata. E parlo con cognizione di causa, perché io ho letto l’intero pubblicato del nostro autore sull’argomento, anche se sono stato tacciato del contrario. Fatta questa doverosa premessa, desidero solo avanzare pacatamente, come mio solito, alcune osservazioni all’intervento di Andreas in merito a determinati punti che non mi trovano d’accordo, in primis perché il suo contributo assume un tono molto ciceroniano, quasi a mo’ di invettiva con sfumature alla “pro domo sua”. E anche questa può essere, in ultima analisi, considerata, in senso lato, una forma di campanilismo, magari non verso un territorio di elezione, ma verso un proprio campo d’azione in cui si è direttamente coinvolti e in cui si hanno degli interessi, anche se solo di natura culturale. Se molti utenti, in questa come in altre discussioni in cui il Nostro è stato protagonista, si sono permessi di chiedere ulteriori prove a sostegno delle sue ipotesi forse lo hanno fatto perché non hanno trovato, e continuano tutt’oggi a non trovarlo, nessun fondamento documentario che consenta a chi legge di poter giungere alle stesse conclusioni a cui è approdato l’autore. Dunque, nessuna autodafe, quanto piuttosto voglia di chiarire, domandando direttamente all’interessato, che abbiamo la fortuna di ospitare qui sulla nostra piattaforma ed è pure molto più attivo del sottoscritto. L’approfondimento, in questi termini, non passa solo attraverso la lettura delle pubblicazioni. Convengo che il lettore, mediante le note, ha il dovere di documentarsi sul processo che ha condotto l’autore a compiere quel determinato percorso di studio e ricerca, e su questo non ci piove, ma quando da più parti (anche da vari ambienti della comunità scientifica e accademica) si solleva quel grido che Andreas considera così insopportabilmente “cacofonico”, forse perché disturba e infastidisce chi non riesce a soddisfarlo, allora l’autore dovrebbe avere quantomeno il buon senso di usare prudenza e di vagliare più attentamente le sue idee e le sue teorie prima di tirarne fuori saggi e monografie da dare alle stampe. Ciò se proprio non desidera dare altre spiegazioni in merito, che pure risultano legittime in risposta ai dubbi avanzati da più parti (che poi, se un autore si sottrae alle domande dei suoi lettori, allora i suoi interventi non avrebbero alcun senso di esistere, né in questa né in altre sedi, perché non apporterebbero nessun ulteriore dettaglio utile per una migliore comprensione di una teoria che ad oggi risulta non condivisa da buona parte della comunità scientifica). Tutto questo senza voler mettere in campo i modi poco cortesi, oltre ad un dialogo costruttivo e fattivo totalmente assente, che l’autore riserva a chi osa fargli notare i punti oscuri delle proprie teorie: e si rischia di cadere nell’attacco gratuito e personale, anche grave, come quello che ho ricevuto io stesso da parte sua in questa discussione (post #83 e cito: «Il lavoro di Iula ha il merito di averci messo il nome, non di più», nascondendo una neanche troppo velata insinuazione o, peggio, accusa di plagio o di appropriazione di contenuti che non mi appartengono?! Devo far notare ad Andreas che anche fare accuse di questo tipo in un luogo pubblico, ancorché virtuale, ha il suo peso e la sua lesività, il che, nonostante tutti gli sforzi profusi, risulta essere indifendibile). Altro che attacco in branco per sbranare il povero autore! Seguire la strada maestra (e l’ho fatto anche in simili frangenti, basta vedere il mio pubblicato citato in questa discussione) non significa escludere l’intervento in ambienti più divulgativi e colloquiali come può essere il nostro Forum, su cui tra l’altro sono letteralmente cresciuto, numismaticamente parlando, e a cui sono molto affezionato. Il Forum è in grado di costruire ponti tra studiosi, appassionati, collezionisti per instaurare un confronto fattivo e immediato. Per confrontarsi dialogando in maniera più diretta e rapida, per conoscere ulteriori pareri e idee, al di là della carta stampata che comunque, in questo senso, ha i suoi limiti. Sorvolo sulla presunta “difesa” condotta da Andreas alla teoria di Perfetto. Vorrei solo far notare che, dal punto di vista del metodo, non credo sia molto corretto paragonare la zecca di Napoli in epoca sveva al tempo di Federico II con quella di Birmingham al tempo del Regno d’Italia: c’è un salto temporale di oltre 660 anni, cioè di ben più di 6 secoli e mezzo! Se si considerano i piani della cronologia, della storia e della tecnologia produttiva in campo monetario, questi voli pindarici lasciano il tempo che trovano, proprio perché metodologicamente uno studioso (storico o numismatico che esso sia) non può ragionare retroattivamente o a posteriori sul piano temporale. Altrimenti io potrei giustificare presunti avvenimenti che (soggettivamente) credo siano accaduti migliaia di anni fa sulla scorta di un’esperienza storico-tecnologica di gran lunga più recente e più vicina ai miei giorni e alla realtà attuale. Tutto questo, in ambito scientifico, credo non sia propriamente e metodologicamente condivisibile. E ciò la dice lunga sulla validità di tali osservazioni. Mi sorprende e mi rattrista, infine, notare come Andreas abbia fatto passare in sordina, non spendendoci nemmeno una virgola, il madornale errore presente nel saggio di Perfetto uscito sull’ultimo numero della RIN e che io in questa sede, in maniera del tutto disinteressata e pacata (nuovamente mi occorre sottolinearlo), ho fatto notare. Anche perché, in base alle conclusioni dei contenuti da lui citati in RIN 2022, i dubbi e le perplessità avanzate in questa come in altre sedi, da diversi utenti del Forum ma anche da studiosi accreditati, non solo sono giustificati e condivisi, ma sono altresì legittimi e andrebbero sottolineati per evitare di continuare a costruire teorie su nozioni già date dall’autore, a priori, come certezze apodittiche. Che poi, il codice etico della rivista, tirato in ballo da ak72, era in riferimento all’operato dell’autore (quindi di Perfetto, in questo caso, come ampiamente chiarito) e non era rivolto minimamente a quello dei referees, che al massimo possono essere stati superficiali nella valutazione dei contenuti, ma non incompetenti (questa è una parola che utilizza esclusivamente Andreas e che non appartiene a me, ad ak72 e a nessuno di coloro che hanno avanzato delle riserve in tal senso, quindi attenzione!). Mentre Andreas ha fatto passare, travisando e distorcendo il tutto a vantaggio unicamente del proprio discorso, il concetto che si è usati il pretesto del codice etico per “attaccare” i referees! Come molti qui, anche io sono socio SNI e sono orgoglioso di poter vantare tale appartenenza, quindi se ho avanzato delle perplessità e ho evidenziato un errore non da poco nella pubblicazione in oggetto, l’ho fatto solo per evitare che in futuro delle sviste così importanti, dettate magari dalla fretta e dalla superficialità, non possano minare la qualità di una delle riviste più apprezzate e di rilievo che il panorama italiano può attualmente vantare, con un’illustre storia plurisecolare alle spalle. Questo significa fare gli interessi della RIN, senza ricorrere ad invettive fini a se stesse. Dunque, nessun attacco, ancorché in branco, né verso la RIN, né nei confronti dei suoi referees, né tantomeno verso il suo direttore (che io stimo grandemente sia come studioso che come persona), come pure è stato detto da Andreas: ci si è solo chiesti se forse, applicando maggior rigore e meno superficialità nella valutazione dei saggi, come pure richiede una pubblicazione di alta fascia scientifica, si sarebbe potuto evitare di dare alle stampe un simile strafalcione che, per chi padroneggia un minimo di rudimenti di paleografia e diplomatica, è immediatamente riscontrabile. E credo che, a parte me, la RIN possa essere potenzialmente sfogliata e letta da paleografi ben più valenti che avrebbero potuto far notare lo stesso errore. Almeno io ho avuto la delicatezza e il tatto di ricorrere ad una discussione amichevole e colloquiale su un Forum virtuale (in cui tra l’altro ero stato esplicitamente chiamato in causa da Perfetto) e non alla carta stampata: sarebbe stato sicuramente di gran lunga più impattante e per me soddisfacente. Ma tant’è…
Con rispetto e cordialità,
Un povero sconsiderato (!)     

Modificato Domenica alle 12:31 da Caio Ottavio

[Oppiano]

Al post #103 @Andreas scrive:

”…Considerare queste monete come prodotto dell'economia napoletana sarebbe come considerare genovesi quei famosi ducati veneziani battuti dentro il porto di Genova in una nave veneziana che aveva forzato le difese della città ligure.…”.

Qualcuno ha maggiori informazioni su questo anèddoto?

[Ulpianensis]

Il 31/07/2025 alle 01:01, Andreas dice:

a Napoli si battevano monete di varie zecche con l'accordo di quelle  zecche, che fornivano maestranze, stabilivano la qualità degli esemplari, ponevano sulle monete gli stessi simboli e inserivano il nome delle autorità della propria città. Quindi quelle giuridicamente erano monete di Firenze, di Venezia, di Mantova che con Napoli non c'entravano proprio niente.  Venivano fatte lì, se dimostrato,  per motivi difficili da comprendere (ma sicuramente importanti, vista la rinuncia "formale" ad un importantissimo potere da parte del re

Chiedo scusa per la domanda naïf e forse non così propria, magari mi sono perso qualcosa… ma l’argomento della discussione è troppo interessante, le tematiche chiamate in causa troppo rilevanti e l’occasione di imparare qualcosa troppo cogente perché resti a leggere senza cercare qualche chiarimento.

Il fatto che, secondo la ricostruzione di @mero mixtoque imperio, a Napoli si batterono monetazioni “estere” con il consenso ed anzi secondo precisi accordi e mandati da parti di entità politiche “estere”, vista la levatura di numerose di queste monetazioni (denari lucchesi in pieno XII secolo, fiorini di Firenze, ducati veneziani… se non ricordo male in qualche pubblicazione ai parlava forse anche di fiorini senesi?) davvero non ha rilevanza, almeno economica? Sì, il sovrano di Napoli avrebbe “concesso” la coniazione di monetazioni “altre”… ma in una sua zecca, con conseguente afflusso dei diritti di zecca a lui, invece che ai Tesori delle altre entità politiche “accordatesi”… questo, per una piazza commercialmente rilevante quale quella napoletana, non costituiva forse un potenziale rischio di perdita economica per le entità politiche che concedevano alla zecca partenopea la produzione degli esemplari “di punta” della loro monetazione…? peraltro, si badi, non di semplici imitazioni, ma proprio degli “originali col bollino”… anzi, se ho capito bene, e mi chiedo se anche questo non sia di sostanziale rilevanza, in alcuni casi addirittura degli “originali col bollino con l’esclusività di produzione”, come avrebbero dovuto essere - secondo @mero mixtoque imperio - per le prime imitazioni pisane dei denari lucchesi (e, se ho compreso bene, per le prime emissioni senesi)…

Modificato Lunedì alle 07:16 da Ulpianensis

[mero mixtoque imperio]

Il 03/08/2025 alle 13:11, Caio Ottavio dice:

Ringrazio @Andreas e tutti gli utenti che hanno preso parte a questa interessante discussione, contribuendo ad arricchirla di ulteriori spunti con i loro interventi e le loro riflessioni. Non posso far altro che concordare appieno con quanto finora detto da chi mi ha preceduto, ed in particolare mi ritrovo perfettamente con i contenuti, solo per citarne alcuni, di @ak72, @numa numa, @talpa, ecc. Sarebbe troppo lungo menzionare singolarmente ogni partecipante, ma vedo che abbiamo tutti notato i punti oscuri e le incongruenze presenti nei lavori di Perfetto. Punti oscuri che finora non sono stati sufficientemente chiariti in maniera scientificamente e metodologicamente fondata. E parlo con cognizione di causa, perché io ho letto l’intero pubblicato del nostro autore sull’argomento, anche se sono stato tacciato del contrario. Fatta questa doverosa premessa, desidero solo avanzare pacatamente, come mio solito, alcune osservazioni all’intervento di Andreas in merito a determinati punti che non mi trovano d’accordo, in primis perché il suo contributo assume un tono molto ciceroniano, quasi a mo’ di invettiva con sfumature alla “pro domo sua”. E anche questa può essere, in ultima analisi, considerata, in senso lato, una forma di campanilismo, magari non verso un territorio di elezione, ma verso un proprio campo d’azione in cui si è direttamente coinvolti e in cui si hanno degli interessi, anche se solo di natura culturale. Se molti utenti, in questa come in altre discussioni in cui il Nostro è stato protagonista, si sono permessi di chiedere ulteriori prove a sostegno delle sue ipotesi forse lo hanno fatto perché non hanno trovato, e continuano tutt’oggi a non trovarlo, nessun fondamento documentario che consenta a chi legge di poter giungere alle stesse conclusioni a cui è approdato l’autore. Dunque, nessuna autodafe, quanto piuttosto voglia di chiarire, domandando direttamente all’interessato, che abbiamo la fortuna di ospitare qui sulla nostra piattaforma ed è pure molto più attivo del sottoscritto. L’approfondimento, in questi termini, non passa solo attraverso la lettura delle pubblicazioni. Convengo che il lettore, mediante le note, ha il dovere di documentarsi sul processo che ha condotto l’autore a compiere quel determinato percorso di studio e ricerca, e su questo non ci piove, ma quando da più parti (anche da vari ambienti della comunità scientifica e accademica) si solleva quel grido che Andreas considera così insopportabilmente “cacofonico”, forse perché disturba e infastidisce chi non riesce a soddisfarlo, allora l’autore dovrebbe avere quantomeno il buon senso di usare prudenza e di vagliare più attentamente le sue idee e le sue teorie prima di tirarne fuori saggi e monografie da dare alle stampe. Ciò se proprio non desidera dare altre spiegazioni in merito, che pure risultano legittime in risposta ai dubbi avanzati da più parti (che poi, se un autore si sottrae alle domande dei suoi lettori, allora i suoi interventi non avrebbero alcun senso di esistere, né in questa né in altre sedi, perché non apporterebbero nessun ulteriore dettaglio utile per una migliore comprensione di una teoria che ad oggi risulta non condivisa da buona parte della comunità scientifica). Tutto questo senza voler mettere in campo i modi poco cortesi, oltre ad un dialogo costruttivo e fattivo totalmente assente, che l’autore riserva a chi osa fargli notare i punti oscuri delle proprie teorie: e si rischia di cadere nell’attacco gratuito e personale, anche grave, come quello che ho ricevuto io stesso da parte sua in questa discussione (post #83 e cito: «Il lavoro di Iula ha il merito di averci messo il nome, non di più», nascondendo una neanche troppo velata insinuazione o, peggio, accusa di plagio o di appropriazione di contenuti che non mi appartengono?! Devo far notare ad Andreas che anche fare accuse di questo tipo in un luogo pubblico, ancorché virtuale, ha il suo peso e la sua lesività, il che, nonostante tutti gli sforzi profusi, risulta essere indifendibile). Altro che attacco in branco per sbranare il povero autore! Seguire la strada maestra (e l’ho fatto anche in simili frangenti, basta vedere il mio pubblicato citato in questa discussione) non significa escludere l’intervento in ambienti più divulgativi e colloquiali come può essere il nostro Forum, su cui tra l’altro sono letteralmente cresciuto, numismaticamente parlando, e a cui sono molto affezionato. Il Forum è in grado di costruire ponti tra studiosi, appassionati, collezionisti per instaurare un confronto fattivo e immediato. Per confrontarsi dialogando in maniera più diretta e rapida, per conoscere ulteriori pareri e idee, al di là della carta stampata che comunque, in questo senso, ha i suoi limiti. Sorvolo sulla presunta “difesa” condotta da Andreas alla teoria di Perfetto. Vorrei solo far notare che, dal punto di vista del metodo, non credo sia molto corretto paragonare la zecca di Napoli in epoca sveva al tempo di Federico II con quella di Birmingham al tempo del Regno d’Italia: c’è un salto temporale di oltre 660 anni, cioè di ben più di 6 secoli e mezzo! Se si considerano i piani della cronologia, della storia e della tecnologia produttiva in campo monetario, questi voli pindarici lasciano il tempo che trovano, proprio perché metodologicamente uno studioso (storico o numismatico che esso sia) non può ragionare retroattivamente o a posteriori sul piano temporale. Altrimenti io potrei giustificare presunti avvenimenti che (soggettivamente) credo siano accaduti migliaia di anni fa sulla scorta di un’esperienza storico-tecnologica di gran lunga più recente e più vicina ai miei giorni e alla realtà attuale. Tutto questo, in ambito scientifico, credo non sia propriamente e metodologicamente condivisibile. E ciò la dice lunga sulla validità di tali osservazioni. Mi sorprende e mi rattrista, infine, notare come Andreas abbia fatto passare in sordina, non spendendoci nemmeno una virgola, il madornale errore presente nel saggio di Perfetto uscito sull’ultimo numero della RIN e che io in questa sede, in maniera del tutto disinteressata e pacata (nuovamente mi occorre sottolinearlo), ho fatto notare. Anche perché, in base alle conclusioni dei contenuti da lui citati in RIN 2022, i dubbi e le perplessità avanzate in questa come in altre sedi, da diversi utenti del Forum ma anche da studiosi accreditati, non solo sono giustificati e condivisi, ma sono altresì legittimi e andrebbero sottolineati per evitare di continuare a costruire teorie su nozioni già date dall’autore, a priori, come certezze apodittiche. Che poi, il codice etico della rivista, tirato in ballo da ak72, era in riferimento all’operato dell’autore (quindi di Perfetto, in questo caso, come ampiamente chiarito) e non era rivolto minimamente a quello dei referees, che al massimo possono essere stati superficiali nella valutazione dei contenuti, ma non incompetenti (questa è una parola che utilizza esclusivamente Andreas e che non appartiene a me, ad ak72 e a nessuno di coloro che hanno avanzato delle riserve in tal senso, quindi attenzione!). Mentre Andreas ha fatto passare, travisando e distorcendo il tutto a vantaggio unicamente del proprio discorso, il concetto che si è usati il pretesto del codice etico per “attaccare” i referees! Come molti qui, anche io sono socio SNI e sono orgoglioso di poter vantare tale appartenenza, quindi se ho avanzato delle perplessità e ho evidenziato un errore non da poco nella pubblicazione in oggetto, l’ho fatto solo per evitare che in futuro delle sviste così importanti, dettate magari dalla fretta e dalla superficialità, non possano minare la qualità di una delle riviste più apprezzate e di rilievo che il panorama italiano può attualmente vantare, con un’illustre storia plurisecolare alle spalle. Questo significa fare gli interessi della RIN, senza ricorrere ad invettive fini a se stesse. Dunque, nessun attacco, ancorché in branco, né verso la RIN, né nei confronti dei suoi referees, né tantomeno verso il suo direttore (che io stimo grandemente sia come studioso che come persona), come pure è stato detto da Andreas: ci si è solo chiesti se forse, applicando maggior rigore e meno superficialità nella valutazione dei saggi, come pure richiede una pubblicazione di alta fascia scientifica, si sarebbe potuto evitare di dare alle stampe un simile strafalcione che, per chi padroneggia un minimo di rudimenti di paleografia e diplomatica, è immediatamente riscontrabile. E credo che, a parte me, la RIN possa essere potenzialmente sfogliata e letta da paleografi ben più valenti che avrebbero potuto far notare lo stesso errore. Almeno io ho avuto la delicatezza e il tatto di ricorrere ad una discussione amichevole e colloquiale su un Forum virtuale (in cui tra l’altro ero stato esplicitamente chiamato in causa da Perfetto) e non alla carta stampata: sarebbe stato sicuramente di gran lunga più impattante e per me soddisfacente. Ma tant’è…
Con rispetto e cordialità,
Un povero sconsiderato (!)     

 

Non credo che l’intervento di andreas sia stato fatto a mio favore, ma è stato semplicemente il più equilibrato tutti. Purtroppo l’andazzo della discussione conferma l’ipotesi ‘branco’ fatta in precedenza.

Per quanto riguarda l’ipotesi di plagio è meglio che non ti addentri ed è anche meglio che non simuli tracce di reato a mio carico. Ho detto che ci hai messo solo il nome, non di più, per dire che non hai scoperto nulla. Hai semplicemente usato argomenti già noti, il che evidenzia il carattere meramente divulgativo del testo.

Per quanto concerne il codice etico, dovrebbe essere invece riformulato con una specifica griglia, per evitare gli abusi che i revisori potrebbero compiere.

 

Il 20/07/2025 alle 12:33, ak72 dice:

Da sottolineare che Perfetto, autore in R.I.N., dovrebbe sottostare al suo codice etico (ma direi che TUTTI gli scritti, in qualsiasi contesto vengano pubblicati dovrebbero rispecchiarne il concetto):

.... Gli autori di manoscritti che riferiscono i risultati di ricerche originali devono dare un resoconto accurato del metodo seguito e dei risultati ottenuti e devono discuterne obiettivamente il significato e valore. I dati sottostanti la ricerca devono essere riferiti accuratamente nell’articolo. Questo deve contenere sufficienti riferimenti tali da permettere ad altri di ripercorrere la ricerca eseguita. (ma in realtà sembra esserci, sempre e comunque, da parte dell'autore di autocitazione (non chiara ed risolutiva)

e

... Quando un autore scopre un errore significativo o una inesattezza nel proprio articolo pubblicato, ha l’obbligo di notificarlo prontamente al direttore, redattori o editori della RIN e di cooperare con il direttore per ritrattare o correggere l’errore. (Possiamo attenderci questo nella RIN 26?)

Da sottolineare che, come te, rimango quanto meno "attonito" sul modo di operare della redazione e del comitato sc. della rivista

 

Peccato che ti sia sfuggito che in quel frangente l’analisi epigrafica era rivolta al conio sottostante per il quale non si poteva parlare di abbreviature, ma soltanto di tracce o segni delle precedenti lettere, piccolo dettaglio che disvela i tuoi esclusivi intenti denigratori, oltre ché non pertinenti al titolo della discussione. Fiumi di parole per scrivere il nulla! Ma del resto da chi arriva a negare l’attendibilità del Chronicon Beneventanum, pur di non ammettere che nel 1140 i ducali furono coniati a Napoli, ti puoi aspettare di tutto.

Modificato 11 ore fa da mero mixtoque imperio

[mero mixtoque imperio]

Tornando invece al titolo della discussione sono emersi vari spunti sulle monete più importanti, ma poca roba sui grossi.

Sappiamo che il miliarese corrispondeva al grosso (Saccocci, L’introduzione dei grossi…), ma non abbiamo nessun documento sulla zecca di Montieri. In passato queste monete sono state assegnate alla zecca di Montieri senza alcun elemento, né si poteva pensare a Napoli, di cui si ignorava l’esistenza. Gli elementi che portano alla capitale del Regno di Sicilia sono stati recentemente riassunti (Perfetto, Primo nucleo di fonti…, doc. 12).

Ma sul tema possiamo citare anche il nostro Iula, Moneta que tunc…, p. 27. L’autore scrive che «Federico II diede in appalto per due anni, con apposito diploma, le miniere e la zecca di Montieri». Dove sta scritto che l’imperatore appaltò la zecca? Questo sì che è metodo! Il referee non se n’è accorto?

Ma l’autore prosegue, fissando come prima opzione la possibilità che i miliaresi corrispondano ai dirhem almohadi (ipotesi di Travaini, Miliarenses e grossi…). In questo modo abbiamo trovato un altro tipo di moneta forestiera! Il dirhem coniato a modo di Pisa nella non documentata zecca di Montieri! Ai massimi!

[numa numa]

Abbastanza risibile l’ipotesi ‘branco’ inopinatamente tirata in ballo,

qui non c’e’ nessun ‘branco’ bensi un gruppo di esperti - ognuno indipendente per se’  - che - giustamente- si indigna per delle ipotesi non suffragate che si tenta - errando nella sostanza e nei modi - di far passare come verita’ rivelate, con l’avallo ( ingenuo?) di pubblicazione su riviste di studio. 
L’evoluzione degli studi provvederà a distinguere il grano dal loglio e chi ha perseguito il rigore e chi ha invece - sconsideratamente - avallato ipotesi fantasiose che non meritavano ospitalità in alto loco. 

[mero mixtoque imperio]

57 minuti fa, numa numa dice:

Abbastanza risibile l’ipotesi ‘branco’ inopinatamente tirata in ballo,

qui non c’e’ nessun ‘branco’ bensi un gruppo di esperti - ognuno indipendente per se’  - che - giustamente- si indigna per delle ipotesi non suffragate che si tenta - errando nella sostanza e nei modi - di far passare come verita’ rivelate, con l’avallo ( ingenuo?) di pubblicazione su riviste di studio. 
L’evoluzione degli studi provvederà a distinguere il grano dal loglio e chi ha perseguito il rigore e chi ha invece - sconsideratamente - avallato ipotesi fantasiose che non meritavano ospitalità in alto loco. 

 

Stai fresco a negare le montagne di documenti trovati e riordinati! Oltre ai futuri!

Anche se, forse, la soluzione già l’abbiamo avuta dall’autore citato al post precedente: è sufficiente scrivere degli articoli divulgativi con le concezioni precedenti ed evitiamo di parlare di zecca di Napoli tra normanni e svevi, nonché di moneta forestiera. Buona soluzione eh?😉

Non credo proprio che ci sia l’avallo ingenuo in double blind. Semmai si tratta di Riviste distintesi per imparzialità, a fronte dei tanti documenti forniti a supporto.

Tu puoi solo catalogare gli augustali per Brindisi e Messina, il resto ti sfugge completamente, perché te lo vuoi far sfuggire, un vero peccato!

E comunque sei un disco incantato: in questa discussione l’argomento ‘numismatica’ non lo tratti. Solo polemiche.

Modificato 6 ore fa da mero mixtoque imperio

[mero mixtoque imperio]

Il 03/07/2025 alle 08:36, mero mixtoque imperio dice:

Beh con questo approccio paleografico possiamo mettere a coppiette pure le monete successive: un disastro! Le virgole le ha omesse colui che ha trascritto. Il "ducato alfonsino" è una moneta che non esiste. Al massimo erano chiamati alfonsini anche i carlini aragonesi d'argento, ma in questo caso l'ordine dimensionale non lascia spazio a dubbi tra sesquiducati e ducati.

In ogni caso la mia lettura si cala perfettamente nel contesto delle altre fonti che ho raccolto, mentre la sua è ottocentesca, per essere buono.

Pertanto, vi saluto, ormai non ho il tempo necessario per mettervi tutto in bocca col cucchiaino.

 

 

Confermo inoltre all'utente @Andrea Costa quanto avevo intuito senza documento alla mano, vale a dire che le virgole non ci sono e che l'autore della trascrizione ha omesso di inserirle (v. foto).

Ogni termine vale per una moneta distinta.

 

[ggpp The Top]

Il "Ducato Alfonsino" esiste. Con tutta probabilità il termine identificava appunto l'alfonsino d'oro. Se può tornare utile, aggiungo che il documento in foto cita prima il ducato veneziano e poi parla di questo Ducato "Alfonzino" come cosa distinta e separata. Secondo il documento il Ducato Alfonsino è pari ad 1,5 ducati veneziani 😶 

Ma andiamo a cercare anche fuori dal meridione. 
Documenti romani di tardo '400 citano il ducato alfonsino (vedi p. 178)

https://www.cini.it/wp-content/uploads/2016/04/201403102000.pdf

Ed ancora, c'è questo studio che sembra parlarne. Ora, purtroppo il sito di unisalento non carica e non riesco a leggerlo, ho contattato l'autrice nella speranza ci condivida il suo studio. 

Per quanto riguarda l'utilizzo delle virgole, quest'ultimo non era esattamente come quello attuale, alle volte erano inserite anche a "tagliare" frasi o concetti che oggi, se le letti con la virgola in mezzo, non avrebbero senso. 

Modificato 3 ore fa da ggpp The Top

[Andrea Costa]

2 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Confermo inoltre all'utente @Andrea Costa quanto avevo intuito senza documento alla mano, vale a dire che le virgole non ci sono e che l'autore della trascrizione ha omesso di inserirle (v. foto).

Ogni termine vale per una moneta distinta.

 

 

Grazie! Personalmente non ritengo come invece interpreta lei che il riferimento nel contesto si interpreti come licenza alla coniazione di ducati, tantomeno che riguardi nello specifico la coniazione di ducati veneziani. Ritengo, mia opinione e mi pare non solo mia, che possa invece legarsi o al termine precedente e quindi fare riferimento al ducato alfonsino o sesquiducato o legarsi al termine successivo "ducatis carlenis" - ducati in carlini- come unità di conto al quale venivano rapportati i carlini. Per entrambi gli utilizzi ci sono riferimenti nelle fonti. Inoltre nel passo citato non si fa riferimento nello specifico a "ducatis venetis" utilizzato sempre nelle fonti aragonesi come unità di conto se non proprio per significare  l'utilizzo nelle transazioni di ducati veneziani ben inteso prodotti dalla zecca di venezia e utilizzati per la particolare confidenza nel loro valore. Insomma tale passo proprio per la facilità ad interpretare diversamente, rispetto a come opina Lei, non mi pare essere la chiave di volta per basare una tesi. Quali sono gli elementi o meglio prove che ci possono condurre a pensarla diversamente? Lei mi dirà che sono accecato da quanto già esposto nella consolidata dottrina e incaponito a non esplorare nuove strade o nuove ipotesi, preferendo la comodità dell'allineamento, fermo ad una mentalità ammuffita e ottocentesca...boh...in realtà sarei il primo a congratularmi per una nuova scoperta...vorrei però fosse fondata su elementi tali da convincermi...prove che ancora non vedo...come mi può convincere?

Modificato 2 ore fa da Andrea Costa

[ggpp The Top]

  

2 minuti fa, Andrea Costa dice:

Ritengo, mia opinione e mi pare non solo mia, che possa invece legarsi o al termine precedente e quindi fare riferimento al ducato alfonsino

 

Andrea, credo ti sei perso la mia risposta di sopra  

Chiamala coincidenza,  ma esistono posti in cui si parla di ducato alfonsino e l'utilizzo del termine fa propendere verso un altro nome per il sesquiducato (anche perché avrebbe lo stesso valore...) 

[mero mixtoque imperio]

45 minuti fa, Andrea Costa dice:

Grazie! Personalmente non ritengo come invece interpreta lei che il riferimento nel contesto si interpreti come licenza alla coniazione di ducati, tantomeno che riguardi nello specifico la coniazione di ducati veneziani. Ritengo, mia opinione e mi pare non solo mia, che possa invece legarsi o al termine precedente e quindi fare riferimento al ducato alfonsino o sesquiducato o legarsi al termine successivo "ducatis carlenis" - ducati in carlini- come unità di conto al quale venivano rapportati i carlini. Per entrambi gli utilizzi ci sono riferimenti nelle fonti. Inoltre nel passo citato non si fa riferimento nello specifico a "ducatis venetis" utilizzato sempre nelle fonti aragonesi come unità di conto se non proprio per significare  l'utilizzo nelle transazioni di ducati veneziani ben inteso prodotti dalla zecca di venezia e utilizzati per la particolare confidenza nel loro valore. Insomma tale passo proprio per la facilità ad interpretare diversamente, rispetto a come opina Lei, non mi pare essere la chiave di volta per basare una tesi. Quali sono gli elementi o meglio prove che ci possono condurre a pensarla diversamente? Lei mi dirà che sono accecato da quanto già esposto nella consolidata dottrina e incaponito a non esplorare nuove strade o nuove ipotesi, preferendo la comodità dell'allineamento, fermo ad una mentalità ammuffita e ottocentesca...boh...in realtà sarei il primo a congratularmi per una nuova scoperta...vorrei però fosse fondata su elementi tali da convincermi...prove che ancora non vedo...come mi può convincere?

 

Non la voglio convincere, il documento è già chiaro, ma mi pareva doveroso e cortese concludere il discorso con le persone cortesi.

30 minuti fa, ggpp The Top dice:

  

Andrea, credo ti sei perso la mia risposta di sopra  

Chiamala coincidenza,  ma esistono posti in cui si parla di ducato alfonsino e l'utilizzo del termine fa propendere verso un altro nome per il sesquiducato (anche perché avrebbe lo stesso valore...) 

 

Naturalmente la mia affermazione “che il ducato alfonsino non esiste” è circoscritta agli anni in esame (1436-1458) e riguarda il ducato napoletano.

Esiste invece il ducato napoletano alfonsino relativo a Alfonso II e quelli generabili con altri possibili collegamenti onomastici di altri soggetti.

Modificato 2 ore fa da mero mixtoque imperio

[ggpp The Top]

Adesso, mero mixtoque imperio dice:

Non la voglio convincere, il documento è già chiaro. 

Naturalmente la mia affermazione che il ducato alfonsino non esiste riguarda gli anni in esame (1436-1458) e riguarda il ducato napoletano.

Esiste invece il ducato napoletano alfonsino relativo a Alfonso II e quelli generabili con altri possibili collegamenti onomastici di altri soggetti.

 

Il documento manoscritto con "Ducato Alfonsino" si rifà ai capitoli di Alfonso del 1458 ma se ciò non soddisfa i tuoi dubbi, il manoscritto riporta il valore del ducato alfonsino pari a 1,5 ducati veneziani, pari al sesquiducato   Non può quindi trattarsi del ducato di Alfonso II. 
 

[mero mixtoque imperio]

9 minuti fa, ggpp The Top dice:

Il documento manoscritto con "Ducato Alfonsino" si rifà ai capitoli di Alfonso del 1458 ma se ciò non soddisfa i tuoi dubbi, il manoscritto riporta il valore del ducato alfonsino pari a 1,5 ducati veneziani, pari al sesquiducato   Non può quindi trattarsi del ducato di Alfonso II. 
 

 

Ecco appunto, è un nome volgarmente riferito al sesquiducato non al ducato, che fa stato a sé nel documento.

Il documento è di cancelleria, il ms di cui parla non è molto istituzionale.

Inoltre nel libro del maestro di zecca sono sempre e soltanto chiamati alfonsins in catalano (i sesquiducati).

In due anni di entrate e uscite (1453-1454) la parola ducato non gli è mai stata accostata.

 

Modificato 1 ora fa da mero mixtoque imperio

[ggpp The Top]

  

58 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Ecco appunto, è un nome volgarmente riferito al sesquiducato non al ducato, che fa stato a sé nel documento.

 

Tu sei partito dicendo che il "ducato alfonsino" non esiste, poi hai detto che si rifà al ducato di Alfonso II e mo invece abbiamo visto che esiste ed è il sesquiducato, solo chiamato con un altro nome. 

https://www.accademiapontaniana.it/wp-content/uploads/2017/06/REGISTRI-PRIVILEGI-ALFONSO-I.pdf

 

I due termini venivano accostati e si usava farlo anche all'epoca. Ci sono prove per dire che nel caso da te citato le parole "alfonisinis ducatis" vadano lette separatamente? Intendo prove che non siano "in altri posti è riportato solo il termine alfonsini" perché quest'ultima affermazione conferma soltanto che in alcuni documenti è riportato "alfonsini" ma non nega che si potesse utilizzare anche la dicitura "ducato alfonsino".

 

Modificato 1 ora fa da ggpp The Top

[mero mixtoque imperio]

48 minuti fa, ggpp The Top dice:

  

Tu sei partito dicendo che il "ducato alfonsino" non esiste, poi hai detto che si rifà al ducato di Alfonso II e mo invece abbiamo visto che esiste ed è il sesquiducato, solo chiamato con un altro nome. 

https://www.accademiapontaniana.it/wp-content/uploads/2017/06/REGISTRI-PRIVILEGI-ALFONSO-I.pdf

 

I due termini venivano accostati e si usava farlo anche all'epoca. Ci sono prove per dire che nel caso da te citato le parole "alfonisinis ducatis" vadano lette separatamente? Intendo prove che non siano "in altri posti è riportato solo il termine alfonsini" perché quest'ultima affermazione conferma soltanto che in alcuni documenti è riportato "alfonsini" ma non nega che si potesse utilizzare anche la dicitura "ducato alfonsino".

 

 

Sì, e infatti lo ripeto, ma la cosa è detta riguardo al ducato, che non esiste né come ducato alfonsino, né come moneta napoletana coniata del valore di un ducato.

Per questo i ducats, non potendo essere di conto, sono quelli veneziani.

 

Modificato 17 minuti fa da mero mixtoque imperio

[Oppiano]

A proposito di Miliaresi e Venezia.

Da Il LIBER COMMUNIS DETTO ANCHE PLEGIORUM