Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[Andreas]

 

Lo confesso,

io sono intervenuto, come era del tutto evidente,  per il fastidio che mi ha provocato il  giudizio sui referee della RIN, abbastanza condiviso nella discussione.  Contiene anche un aspetto molto spiacevole, direi, guardando a qualcuno che lo ha ribadito.  Non è certo questa la sede per discuterne,  ma sicuramente  amareggerà i due ottimi e noti studiosi  coinvolti nella valutazione, se verranno mai messi a parte di questa discussione. Tra l'altro i veri colpevoli, nel caso ci fossero stati dei colpevoli, cosa che non è, avrebbero dovuto essere individuati nei revisori dei Quaderni Ticinesi, che hanno fatto passare per primi in quella rivista l'articolo da cui è cominciato tutto (l'ipotesi  che nella zecca di Napoli fossero stati coniati dei testoni mantovani di Francesco II Gonzaga, sulla base di un documento interpretato in modo  decisamente innovativo). Tra l'altro, visto il prestigio  della rivista svizzera, non si può escludere che il loro giudizio possa aver indotto una certa cautela anche ai nostri revisori, nel bocciare una tesi che tra l'altro era marginale rispetto al contenuto del nuovo articolo. Io però, per una certa cognizione di causa, so che non è così: il lavoro non è stato bocciato, anche se molto criticato, semplicemente perché impedire a qualcuno di esprimere la propria opinione è un atto decisamente grave ed ogni referee (almeno che collabori con me) deve sapere che se è disdicevole far passare un lavoro inadeguato, è addirittura criminale (absit iniura verbis) bocciare una lavoro che poi dovesse rivelarsi  veramente innovativo. E nell'assoluta complessità (ai limiti della confusione, diciamolo chiaramente), della produzione perfettiana sull'argomento, qualche ragionevole dubbio può rimanere "mettendo assieme imitazioni, sempre possibili, fabbricazione per conto terzi (ad esempio, Napoli aveva l'oro, Firenze la tecnologia, magari talvolta hanno spostato le maestranze, anziché il metallo, tanto le monete rimanevano fiorentine); io penso che sia improbabile, perché a Napoli conveniva fabbricare ducati con una propria immagine, ma non si può mai dire, in caso di bisogno; vere e proprie falsificazioni etc.) Credo sinceramente che la ragione dei dubbi sia questa.

Ho visto però che nei vostri commenti, soprattutto quello di un giovane e bravo ricercatore, contano anche i giudizi popolari, addirittura anche di ambito scientifico e qualificato... ma senza essere scritti, citati o semplicemente attribuiti. No,  non funziona così, la ricerca scientifica non si muove mai per sentito dire, ancor più  in ambito umanistico, dove quasi sempre manca la prova sperimentale e quindi cancellare una nuova idea per partito preso è sempre sbagliato. Così di fatto si ritorna alla vox populi vox dei, la vera base di ogni pensiero totalitario. Scherzando un po'. devo dire che l'ossimoro di Arka (Perfetto = Galileo + Keplero) mi era sembrato quasi blasfemo, ma poi leggendo le parole del giovane ricercatore sul concetto di "lo dicono tutti quelli bravi". beh, me lo ha reso addirittura credibile.

Valete diu

Andreas

[Oppiano]

Dai Quaderni Ticinesi richiamati:

http://www.quaderniticinesi.ch/home/
 

[mero mixtoque imperio]

2 ore fa, Andrea Costa dice:

Perché non potevano essere di conto?

 

Perché la moneta può essere di conto nei documenti contabili e in altre occasioni narrative,  dove viene usata come misura. In questi casi può essere anche effettivamente coniata, ma non è detto, per cui va analizzato caso per caso.

Nel nostro documento siamo sul velluto perché sono indicate le monete che effettivamente si dovevano coniare…

[Caio Ottavio]

10 ore fa, Andreas dice:

 

Lo confesso,

io sono intervenuto, come era del tutto evidente,  per il fastidio che mi ha provocato il  giudizio sui referee della RIN, abbastanza condiviso nella discussione.  Contiene anche un aspetto molto spiacevole, direi, guardando a qualcuno che lo ha ribadito.  Non è certo questa la sede per discuterne,  ma sicuramente  amareggerà i due ottimi e noti studiosi  coinvolti nella valutazione, se verranno mai messi a parte di questa discussione. Tra l'altro i veri colpevoli, nel caso ci fossero stati dei colpevoli, cosa che non è, avrebbero dovuto essere individuati nei revisori dei Quaderni Ticinesi, che hanno fatto passare per primi in quella rivista l'articolo da cui è cominciato tutto (l'ipotesi  che nella zecca di Napoli fossero stati coniati dei testoni mantovani di Francesco II Gonzaga, sulla base di un documento interpretato in modo  decisamente innovativo). Tra l'altro, visto il prestigio  della rivista svizzera, non si può escludere che il loro giudizio possa aver indotto una certa cautela anche ai nostri revisori, nel bocciare una tesi che tra l'altro era marginale rispetto al contenuto del nuovo articolo. Io però, per una certa cognizione di causa, so che non è così: il lavoro non è stato bocciato, anche se molto criticato, semplicemente perché impedire a qualcuno di esprimere la propria opinione è un atto decisamente grave ed ogni referee (almeno che collabori con me) deve sapere che se è disdicevole far passare un lavoro inadeguato, è addirittura criminale (absit iniura verbis) bocciare una lavoro che poi dovesse rivelarsi  veramente innovativo. E nell'assoluta complessità (ai limiti della confusione, diciamolo chiaramente), della produzione perfettiana sull'argomento, qualche ragionevole dubbio può rimanere "mettendo assieme imitazioni, sempre possibili, fabbricazione per conto terzi (ad esempio, Napoli aveva l'oro, Firenze la tecnologia, magari talvolta hanno spostato le maestranze, anziché il metallo, tanto le monete rimanevano fiorentine); io penso che sia improbabile, perché a Napoli conveniva fabbricare ducati con una propria immagine, ma non si può mai dire, in caso di bisogno; vere e proprie falsificazioni etc.) Credo sinceramente che la ragione dei dubbi sia questa.

Ho visto però che nei vostri commenti, soprattutto quello di un giovane e bravo ricercatore, contano anche i giudizi popolari, addirittura anche di ambito scientifico e qualificato... ma senza essere scritti, citati o semplicemente attribuiti. No,  non funziona così, la ricerca scientifica non si muove mai per sentito dire, ancor più  in ambito umanistico, dove quasi sempre manca la prova sperimentale e quindi cancellare una nuova idea per partito preso è sempre sbagliato. Così di fatto si ritorna alla vox populi vox dei, la vera base di ogni pensiero totalitario. Scherzando un po'. devo dire che l'ossimoro di Arka (Perfetto = Galileo + Keplero) mi era sembrato quasi blasfemo, ma poi leggendo le parole del giovane ricercatore sul concetto di "lo dicono tutti quelli bravi". beh, me lo ha reso addirittura credibile.

Valete diu

Andreas

 

Caro @Andreas, non è mia abitudine dilungarmi in polemiche che non portano a nulla, anche nell'interesse dell'economia della discussione, per questo sarò breve. Volevo solo ricordarti che l'autore che tu spalleggi, in altro topic occorso su questo Forum (che allego qui sotto), tirava in ballo presunte voci complottiste di "guru" e "poteri forti" della numismatica che agivano contro di lui. Ovviamente, anche qui si trattava solo di voci del tutto infondate riportate da Perfetto senza alcun riferimento, tant'è che non ha mai fornito spiegazioni al riguardo, nonostante le richieste di delucidazioni. Questo solo per dirti che non sono io a parlare per sentito dire, come pure mi hai accusato testé di fare. Anzi! Ancora una volta, due pesi e due misure. Seguirò il tuo prezioso consiglio e vedrò di continuare a percorrere la strada maestra, però almeno le note a piè di pagina che inserisco, con tutti i riferimenti del caso, leggetele attentamente. Altrimenti poi finisce, come è già accaduto, che venite qui a dire “dove sta scritto” questa o quell’altra cosa 😉

 

Modificato 3 ore fa da Caio Ottavio

[numa numa]

 

Suona un po' di scusa tirare in ballo presunti errori altrui per giustificare scelte che sarebbe stato opportuno meditare meglio.  Come a dire 'ci siamo fidati' .. ma un approccio scientifico presuppone un'analisi rigorosa delle fonti, un controllo a priori.   Errori se ne commettono continuamente negli studi scientifici e fior di ipotesi - all'epoca della pubblicazione anche plausibili (molto piu' di quelle addotte pretestuosamente dal Perfetto) - sono state in seguito smentite, smontate, rinnegate.  L' importante è non nascondersi pero' una volta accorti dell'infondatezza di una tesi, o mettere in guardia sulla sua plausibilità, assumendosi le proprie responsabilità e non scaricandole su eventuali altrui spalle.

 

Che ogni tesi, poi, per quanto strampalata abbia diritto a pubblicazione è quantomeno discutibile come principio ispiratore di una rivista scientifica.  Per restare su un tema oggi molto popolare, se qualcuno proponesse a Nature un articolo sulla validità del terrapiattismo  si puo' pensare che venga ospitato per tema  che possa - un domani - rivelarsi un lavoro veramente innovativo' ?

e proviamo a lasciare in pace i poveri Galileo e Keplero che si staranno facendo una sonora risata se magari avranno l'opportunità di seguire la querelle in questione 😁😉

[ggpp The Top]

  

16 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Sì, e infatti lo ripeto, ma la cosa è detta riguardo al ducato, che non esiste né come ducato alfonsino, né come moneta napoletana coniata del valore di un ducato.

 

Okay, è qui che non siamo d'accordo. Tu leggi "ducato alfonsino" e pensi che debba valere un ducato, nel caso esistesse questa moneta, e quindi li vedi come termini separati. 
Io leggo ducato alfonsino e penso al sesquiducato e quindi, dal mio punto di vista, il documento dice di coniare sesquiducati, carlini ecc... 

A maggior ragione, se il termine ducato alfonsino era appunto utilizzato per indicare quella moneta (ed è documentato da manoscritti coevi), reputo più probabile la mia lettura anziché la coniazione di ducati veneziani. 

 

14 ore fa, Andrea Costa dice:

Perché non potevano essere di conto?

 

Nella risposta a questa domanda sono d'accordo con @mero mixtoque imperio, il documento in questione parla chiaramente di monete da coniare e seppur in altre situazioni si potrebbe ritrovare un "si devono coniare 100 ducati di carlini" per indicarne la quantità, non è questo il caso perché le quantità non sono specificate, non dove appare la dicitura oggetto del dibattito almeno. 

 

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Ad ogni modo, ammesso e non concesso che il documento citato indicasse di coniare alfonsini e ducati veneziani, il Fusco (negli Annali di Numismatica di G. Fiorelli) cita un manoscritto interessante: "Quadernus tocius pecunie facte et liberate Neapolis tama ureo quam argenteo", con le liberate dei vari metalli effettuate nel 1442. In questo manoscritto l'unica liberata in oro risultano appunto gli alfonsini e non vi è indicato alcun ducato. Seppur nell'articolo non riporta interamente il contenuto del manoscritto, ritengo che il Fusco avrebbe avuto tutto l'interesse del mondo nel riportare eventuali coniazioni di ducati veneziani ed invece (cito) "Di Alfonso altre monete battute nella zecca di Napoli non si conoscono per anco, tranne le cennate in questa scrittura".

Quindi, anche se l'ordinazione avesse previsto di coniare ducati veneziani (e secondo me non lo prevedeva), non ne risulta comunque la coniazione/liberata dalla contabilità di zecca. 

 

EDIT: nel dubbio voglio specificare che la contabilità riportata dal Fusco non parla di liberata di "tot alfonsini" come valore ma "tot alfonsini" in numero (esemplari coniati), non lasciando quindi ambiguità alcuna. 

Modificato 24 minuti fa da ggpp The Top