Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[numa numa]

5 ore fa, aemilianus253 dice:

Bello chiedere la cancellazione degli interventi sui quali non si concorda, vero? Scusi, ho letto dal primo all'ultimo i post della presente discussione, con attenzione e rispetto (per tutti, lo riaffermo). Le sue tesi risultano sicuramente interessanti e innovative, però per arrivare a condividerle dovrebbe fare uno sforzo, se posso dirlo, di umiltà. Non tutti ad esempio riescono a dare per scontato ciò che lei deduce dalle fonti, io per primo. Magari se lo spiega un po' più semplicemente, didatticamente oserei dire, possiamo arrivarci tutti. E concordare con le sue tesi, aggiungo ancora. Lei afferma qualcosa di interessante e radicale, che gli studiosi precedenti non avevano rilevato. Niente di male, anzi il progresso degli studi non nega affatto di arrivare a conclusioni diverse dal passato, anzi ben vengano. Il problema, come in tanti meglio di me hanno scritto, è la mancanza di riferimenti certi alle fonti. Perfetta la citazione dei precedenti studi di Perfetto (pardon...), ma qualcos'altro per fare arrivare a comprendere i normali utenti (anzi, meno che normali, se penso al sottoscritto) riesce a indicarlo? Da parte mia la ringrazio anticipatamente e rimango fiducioso.

 

Assolutamente d’accordo

magdi ha espresso molto lucidamente - e pacatamente- le ragioni ( peraltro gia’ esplicitate nei diversi interventi sopra) del disagio da parte di studiosi/esperti/cultori del campo della monetazione medioevale ad accettare le tesi di Perfetto.  Se da un punto di vista critico una tesi - pur non ortodossa e rivoluzionaria - non va esclusa a priori, da un punto di vista metodologico essa deve essere supportata da una solida ricerca  filologica che permette di validare le deduzioni innovative proposte dallo studioso. Succede in Fisica, Chimica, Biologia con gli esperimenti; succede nelle discipline Storiche con l’analisi ( rigorosa non fantasiosa) delle fonti e/o con l’evidenza archeologica o l’analisi dei ripostigli.

Magdi ha semplicemente richiamato, o sottinteso, tutto questo, in toni logici e garbati, e non si vede assolutamente ragione nel rimuovere un post che esplicita assai bene il disagio critico dei cultori della materia - anche se comprendo assai bene che possa dare fastidio perché mette a nudo le lacune di metodo e filologiche di chi propugna le rivoluzionarie tesi. 

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, numa numa dice:

Assolutamente d’accordo

magdi ha espresso molto lucidamente - e pacatamente- le ragioni ( peraltro gia’ esplicitate nei diversi interventi sopra) del disagio da parte di studiosi/esperti/cultori del campo della monetazione medioevale ad accettare le tesi di Perfetto.  Se da un punto di vista critico una tesi - pur non ortodossa e rivoluzionaria - non va esclusa a priori, da un punto di vista metodologico essa deve essere supportata da una solida ricerca  filologica che permette di validare le deduzioni innovative proposte dallo studioso. Succede in Fisica, Chimica, Biologia con gli esperimenti; succede nelle discipline Storiche con l’analisi ( rigorosa non fantasiosa) delle fonti e/o con l’evidenza archeologica o l’analisi dei ripostigli.

Magdi ha semplicemente richiamato, o sottinteso, tutto questo, in toni logici e garbati, e non si vede assolutamente ragione nel rimuovere un post che esplicita assai bene il disagio critico dei cultori della materia - anche se comprendo assai bene che possa dare fastidio perché mette a nudo le lacune di metodo e filologiche di chi propugna le rivoluzionarie tesi. 

 

A me pare invece che giunti a uno dei nodi cruciali (post 172) con tanta fatica, si sia tornati ai famosi interventi generici. Nessuno osa cimentarsi nello smentire la realtà.

Si parla sempre e solo del più e del meno con pistolotti infiniti. Non è questione di mia convenienza o meno, tanto che consiglio di aprire discussioni apposite per altri temi, qui si vorrebbe parlare di moneta forestiera a Napoli, grazie.

[mero mixtoque imperio]

9 ore fa, aemilianus253 dice:

Bello chiedere la cancellazione degli interventi sui quali non si concorda, vero? Scusi, ho letto dal primo all'ultimo i post della presente discussione, con attenzione e rispetto (per tutti, lo riaffermo). Le sue tesi risultano sicuramente interessanti e innovative, però per arrivare a condividerle dovrebbe fare uno sforzo, se posso dirlo, di umiltà. Non tutti ad esempio riescono a dare per scontato ciò che lei deduce dalle fonti, io per primo. Magari se lo spiega un po' più semplicemente, didatticamente oserei dire, possiamo arrivarci tutti. E concordare con le sue tesi, aggiungo ancora. Lei afferma qualcosa di interessante e radicale, che gli studiosi precedenti non avevano rilevato. Niente di male, anzi il progresso degli studi non nega affatto di arrivare a conclusioni diverse dal passato, anzi ben vengano. Il problema, come in tanti meglio di me hanno scritto, è la mancanza di riferimenti certi alle fonti. Perfetta la citazione dei precedenti studi di Perfetto (pardon...), ma qualcos'altro per fare arrivare a comprendere i normali utenti (anzi, meno che normali, se penso al sottoscritto) riesce a indicarlo? Da parte mia la ringrazio anticipatamente e rimango fiducioso.

 

Idem.

Anche perché la soluzione squisitamente numismatica porterebbe anche alle soluzioni degli argomenti collaterali.

Modificato 8 ore fa da mero mixtoque imperio

[Carlo.]

7 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

A me pare invece che giunti a uno dei nodi cruciali (post 172) con tanta fatica, si sia tornati ai famosi interventi generici. Nessuno osa cimentarsi nello smentire la realtà.

Si parla sempre e solo del più e del meno con pistolotti infiniti. Non è questione di mia convenienza o meno, tanto che consiglio di aprire discussioni apposite per altri temi, qui si vorrebbe parlare di moneta forestiera a Napoli, grazie.

È anche giusto, quindi ripropongo la mia domanda di fondo, cui non è ancora stata fornita risposta comprensibile ad un ignorante come me (cfr. #18 #23): la moneta forestiera coniata a Napoli cui fa riferimento nei suoi studi è:

A. moneta ufficiale di altri Stati, autorizzata dalle rispettive zecche o da qualsiasi soggetto competente e avente tale autorità alla delega

B. semplicemente imitazione/falsificazione/riproduzione o come la si voglia chiamare

Mi è sufficiente una risposta A o B. 

Grazie 

[mero mixtoque imperio]

2 minuti fa, Carlo. dice:

È anche giusto, quindi ripropongo la mia domanda di fondo, cui non è ancora stata fornita risposta comprensibile ad un ignorante come me (cfr. #18 #23): la moneta forestiera coniata a Napoli cui fa riferimento nei suoi studi è:

A. moneta ufficiale di altri Stati, autorizzata dalle rispettive zecche o da qualsiasi soggetto competente e avente tale autorità alla delega

B. semplicemente imitazione/falsificazione/riproduzione o come la si voglia chiamare

Mi è sufficiente una risposta A o B. 

Grazie 

 

Ottima domanda, mi scuso se è sfuggita.

In ossequio al metodo scientifico, che lamentate come assente, ho legato le mie ricerche solo agli elementi documentari o numismatici che spesso sono monchi.

Di conseguenza ho dovuto lasciare aperta sia la strada A, sia quella B.

Ad esempio sulla moneta lucchese, ho certezza che sia stata prodotta a Napoli, ma se fatta da Pisani, non posso credere che sia stata autorizzata da Lucca.

Per i fiorini, posso credere invece a una concessione della Repubblica (A), poiché gli statuti lo permettevano con licenza. Ma vi possono essere anche dei casi B.

[Carlo.]

8 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Ottima domanda, mi scuso se è sfuggita.

In ossequio al metodo scientifico, che lamentate come assente, ho legato le mie ricerche solo agli elementi documentari o numismatici che spesso sono monchi.

Di conseguenza ho dovuto lasciare aperta sia la strada A, sia quella B.

Ad esempio sulla moneta lucchese, ho certezza che sia stata prodotta a Napoli, ma se fatta da Pisani, non posso credere che sia stata autorizzata da Lucca.

Per i fiorini, posso credere invece a una concessione della Repubblica (A), poiché gli statuti lo permettevano con licenza. Ma vi possono essere anche dei casi B.

Grazie del riscontro. 

[mero mixtoque imperio]

24 minuti fa, Carlo. dice:

Grazie del riscontro. 

 

Per quanto concerne i grossi pisani (1243-1245) si può propendere per la soluzione A, ma non perché autorizzata dalla città, ma perché autorizzata dall’imperatore su moneta imperiale.

[magdi]

11 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

E infatti si vede che ne eri uscito. Si era tornati con tanta fatica alle argomentazioni numismatiche.

Quindi credo che @cdc possa tranquillamente cancellare questo tuo intervento, a meno che tu non lo voglia modificare, dirigendolo su argomenti di numismatica circoscritti e attinenti 

Quali argomentazioni numismatiche? Io non ne vedo. Tu hai la grande fortuna di trovarti in un contesto così signorile, in cui, nonostante i contenuti che sostieni e il modo con cui ti rivolgi, nessuno ha ancora utilizzato i tuoi stessi toni, cosa che certamente un post di questo tenore si meriterebbe, ma che io pure non utilizzeró.

Ti prego però di non usare con me questi toni così sostenuti cercando di provocarmi, come hai già fatto, perché non li ritengo appropriati. Non c'è alcun motivo, mi pare, per richiedere la censura di un post. Non ho mai chiesto la cancellazione dei tuoi messaggi o sostenuto che tu non parli di numismatica per evitare argomentazioni nel merito, e ti pregherei di fare altrettanto.

Mi sembra di mostrare una particolare apertura continuando a chiederti di argomentare filologicamente tesi che -a mio, e non solo, parere- non hanno né capo né coda. Siamo al 176º post e non é emersa ancora una fonte o un'argomentazione plausibile. Io avrei piacere di entrare nel merito solo per rispondere punto per punto a tutti gli immancabili apporti che ho letto nei tuoi pregevoli scritti.

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

Ad esempio sulla moneta lucchese, ho certezza che sia stata prodotta a Napoli, ma se fatta da Pisani, non posso credere che sia stata autorizzata da Lucca.

Ad esempio questa frase non ha alcun senso: i pisani avevano una loro moneta, perché avrebbero dovuto battere quella lucchese, e a Napoli poi! Nel tuo studio in merito citi un documento 1134 che però parla di altro, ovvero del corrispettivo in libbre d'argento relativo all'alleanza con i pisani. Io mi sono sforzato di trovare il passaggio dove il documento dice le cose che sostieni, ma non c'è!

Quindi é normale che la frase non abbia senso, perché é partorita su concetti sbagliati, fondati su un documento che dice altro ed interpretati alla luce di una generalizzata non-conoscenza tecnica sulla numismatica medievale a mio avviso.

Puoi darmi delle valide motivazioni in merito o spiegarmi perché mi sbaglio?

Modificato 6 ore fa da magdi

[numa numa]

@magdi inutile insistere - un’anguilla sarebbe meno mobile. 
in ogni caso il punto e’ stato fatto. Vi sono alla base della tesi solamente letture parziali , a volte errate e un’assenza di fondo di qualsiasi prova fumante. Probabilmente le due riviste citate hanno preso un abbaglio, scientemente o inconsciamente - nulla di male - l’importante e’ rendersene conto. Il tempo, come detto spra, aiutera’ a separare le  ipotesi fantasiose da letture valide del fenomeno 

tutto il resto e’ noia…

[mero mixtoque imperio]

32 minuti fa, magdi dice:

Quali argomentazioni numismatiche? Io non ne vedo. Tu hai la grande fortuna di trovarti in un contesto così signorile, in cui, nonostante i contenuti che sostieni e il modo con cui ti rivolgi, nessuno ha ancora utilizzato i tuoi stessi toni, cosa che certamente un post di questo tenore si meriterebbe, ma che io pure non utilizzeró.

Ti prego però di non usare con me questi toni così sostenuti cercando di provocarmi, come hai già fatto, perché non li ritengo appropriati. Non c'è alcun motivo, mi pare, per richiedere la censura di un post. Non ho mai chiesto la cancellazione dei tuoi messaggi o sostenuto che tu non parli di numismatica per evitare argomentazioni nel merito, e ti pregherei di fare altrettanto.

Mi sembra di mostrare una particolare apertura continuando a chiederti di argomentare filologicamente tesi che -a mio, e non solo, parere- non hanno né capo né coda. Siamo al 176º post e non é emersa ancora una fonte o un'argomentazione plausibile. Io avrei piacere di entrare nel merito solo per rispondere punto per punto a tutti gli immancabili apporti che ho letto nei tuoi pregevoli scritti.

Ad esempio questa frase non ha alcun senso: i pisani avevano una loro moneta, perché avrebbero dovuto battere quella lucchese, e a Napoli poi! Nel tuo studio in merito citi un documento 1134 che però parla di altro, ovvero del corrispettivo in libbre d'argento relativo all'alleanza con i pisani. Io mi sono sforzato di trovare il passaggio dove il documento dice le cose che sostieni, ma non c'è!

Quindi é normale che la frase non abbia senso, perché é partorita su concetti sbagliati, fondati su un documento che dice altro ed interpretati alla luce di una generalizzata non-conoscenza tecnica sulla numismatica medievale a mio avviso.

Puoi darmi delle valide motivazioni in merito o spiegarmi perché mi sbaglio?

 

Se non vedi argomenti di numismatica, devi aver lasciato l’occhialetto sulla scrivania. Inforcalo, ci sono decine di post.

Ci stiamo riferendo a un periodo in cui non si coniava ancora moneta pisana e per questo i Pisani usavano e coniavano moneta lucchese, ma questo è pacifico da devenni.

1 minuto fa, numa numa dice:

@magdi inutile insistere - un’anguilla sarebbe meno mobile. 
in ogni caso il punto e’ stato fatto. Vi sono alla base della tesi solamente letture parziali , a volte errate e un’assenza di fondo di qualsiasi prova fumante. Probabilmente le due riviste citate hanno preso un abbaglio, scientemente o inconsciamente - nulla di male - l’importante e’ rendersene conto. Il tempo, come detto spra, aiutera’ a separare le  ipotesi fantasiose da letture valide del fenomeno 

tutto il resto e’ noia…

 

No no le prove fumanti ci sono e come, se poi pretendete che uno arrivi a spiegare anche come e quando gli operatori della zecca andassero in bagno è chiaro che non potremo mai saperlo.

Ma intanto il punto su ciò che si coniava a Napoli è stato fatto, non il punto che dici tu. Non ti ho visto mai scrivere una parola sul merito!

[magdi]

Questo é il testo su cui si basa la tua tesi sui denari luccchesi battuti dai pisani a Napoli, se ho capito bene:

 

Anno Dominicae Incarnationis millesimo centesimo trigesimo quarto, mense Martio, duodecima indictione.
Hoc anno, prefatus princeps Robertus cum duobus consulibus Pisanorum, Azzopardo videlicet et Cane, viris sapientibus, et cum aliis fere mille Pisanis ad principatum suum Capuanum revertitur, quarto kalendas Martii.
Qui diligenter a magistro militum et Rainulpho comite susceptus omnia, quae cum Pisanis et Ianuensibus firmaverat, coram predicto papa Innocentio patefecit, et qualiter tria milia librarum argenti Pisanis in auxilium suum venientibus, sacramento mediante, dare deberet.
Predictus autem magister militum et comes Rainulphus haec audientes, gaudio magno gavisi, factis omnibus a principe recitatis fidem attribuerunt; nec mora, per ecclesias Neapolitanae civitatis, et Capuanae, discursus est et pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere. 

Quid plura? Thesaurum ipsum argenti ad Pisanos transmiserunt, rogantes, ut festinatione ad eorum auxilium subvenirent; in quorum comitatu Gregorium Electum cum quibusdam sacerdotibus suis mandaverunt, quatenus afflictionem Beneventanae civitatis domino papae, qui illic aderat, et Pisanis intimaret.

Quibus ita peractis, rex Rogerius memoratus, navigiis galeorum fere sexaginta paratis, Salernum pervenit; et continuo galeas illas ad civitatem Neapolim debellandam mandavit; et Pisanis, usque ad portum Neapolis...Anno Dominicae Incarnationis millesimo centesimo trigesimo quarto, mense Martio, duodecima indictione.

Hoc anno, prefatus princeps Robertus cum duobus consulibus Pisanorum, Azzopardo videlicet et Cane, viris sapientibus, et cum aliis fere mille Pisanis ad principatum suum Capuanum revertitur, quarto kalendas Martii.

Qui diligenter a magistro militum et Rainulpho comite susceptus omnia, quae cum Pisanis et Ianuensibus firmaverat, coram predicto papa Innocentio patefecit, et qualiter tria milia librarum argenti Pisanis in auxilium suum venientibus, sacramento mediante, dare deberet.

Predictus autem magister militum et comes Rainulphus haec audientes, gaudio magno gavisi, factis omnibus a principe recitatis fidem attribuerunt; nec mora, per ecclesias Neapolitanae civitatis, et Capuanae, discursus est et pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere.

Quid plura? Thesaurum ipsum argenti ad Pisanos transmiserunt, rogantes, ut festinatione ad eorum auxilium subvenirent; in quorum comitatu Gregorium Electum cum quibusdam sacerdotibus suis mandaverunt, quatenus afflictionem Beneventanae civitatis domino papae, qui illic aderat, et Pisanis intimaret.

Quibus ita peractis, rex Rogerius memoratus, navigiis galeorum fere sexaginta paratis, Salernum pervenit; et continuo galeas illas ad civitatem Neapolim debellandam mandavit; et Pisanis, usque ad portum Neapolis.

Te lo traduco in italiano:

Nell'anno dell'Incarnazione del Signore 1134, nel mese di marzo, durante la dodicesima indizione.

In quest'anno, il prefetto dei principi Roberto, con due consoli dei Pisani, Azzopardo e Cane, uomini saggi, e con altri che venivano dai Pisani, si recò al suo principato a Capua e, dopo un mese, tornò.

Questi, molto solleciti verso il maestro dei soldati, confermarono tutto ciò che era stato dichiarato con i Pisani e gli Ianuensi, e in particolare dichiararono che tre mila libbre di argento dovevano essere inviate ai Pisani tramite un giuramento, come già richiesto dal papa.

I presenti, udito questo, si rallegrarono molto, attribuendo loro un grande onore; e senza indugi, per la città di Napoli e Capua, la somma per il viaggio fu subito raccolta.

Inoltre, i tesori di argento furono inviati ai Pisani, che chiesero che fosse completato il viaggio con rapidità; nel gruppo partì anche Gregorio, il quale fu mandato con alcuni sacerdoti per informare i Pisani e assicurarli che il papa era con loro.

Completate queste disposizioni, il re Rogerio, ricordato come grande, fece preparare una nave, e, dopo aver raggiunto Salerno, inviò gli altri con la nave verso le galee per dirigersi verso Napoli e riprendere la rotta verso quella città.

 

Ora, mi dici dove stracaspita leggi in questo testo che i pisani coniarono moneta lucchese a Napoli? Sennò davvero vado ai matti! Non c'è scritto!

Modificato 6 ore fa da magdi

[aemilianus253]

14 minuti fa, magdi dice:

Questo é il testo su cui si basa la tua tesi sui denari luccchesi battuti dai pisani a Napoli, se ho capito bene:

 

Anno Dominicae Incarnationis millesimo centesimo trigesimo quarto, mense Martio, duodecima indictione.
Hoc anno, prefatus princeps Robertus cum duobus consulibus Pisanorum, Azzopardo videlicet et Cane, viris sapientibus, et cum aliis fere mille Pisanis ad principatum suum Capuanum revertitur, quarto kalendas Martii.
Qui diligenter a magistro militum et Rainulpho comite susceptus omnia, quae cum Pisanis et Ianuensibus firmaverat, coram predicto papa Innocentio patefecit, et qualiter tria milia librarum argenti Pisanis in auxilium suum venientibus, sacramento mediante, dare deberet.
Predictus autem magister militum et comes Rainulphus haec audientes, gaudio magno gavisi, factis omnibus a principe recitatis fidem attribuerunt; nec mora, per ecclesias Neapolitanae civitatis, et Capuanae, discursus est et pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere. 

Quid plura? Thesaurum ipsum argenti ad Pisanos transmiserunt, rogantes, ut festinatione ad eorum auxilium subvenirent; in quorum comitatu Gregorium Electum cum quibusdam sacerdotibus suis mandaverunt, quatenus afflictionem Beneventanae civitatis domino papae, qui illic aderat, et Pisanis intimaret.

Quibus ita peractis, rex Rogerius memoratus, navigiis galeorum fere sexaginta paratis, Salernum pervenit; et continuo galeas illas ad civitatem Neapolim debellandam mandavit; et Pisanis, usque ad portum Neapolis...Anno Dominicae Incarnationis millesimo centesimo trigesimo quarto, mense Martio, duodecima indictione.

Hoc anno, prefatus princeps Robertus cum duobus consulibus Pisanorum, Azzopardo videlicet et Cane, viris sapientibus, et cum aliis fere mille Pisanis ad principatum suum Capuanum revertitur, quarto kalendas Martii.

Qui diligenter a magistro militum et Rainulpho comite susceptus omnia, quae cum Pisanis et Ianuensibus firmaverat, coram predicto papa Innocentio patefecit, et qualiter tria milia librarum argenti Pisanis in auxilium suum venientibus, sacramento mediante, dare deberet.

Predictus autem magister militum et comes Rainulphus haec audientes, gaudio magno gavisi, factis omnibus a principe recitatis fidem attribuerunt; nec mora, per ecclesias Neapolitanae civitatis, et Capuanae, discursus est et pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere.

Quid plura? Thesaurum ipsum argenti ad Pisanos transmiserunt, rogantes, ut festinatione ad eorum auxilium subvenirent; in quorum comitatu Gregorium Electum cum quibusdam sacerdotibus suis mandaverunt, quatenus afflictionem Beneventanae civitatis domino papae, qui illic aderat, et Pisanis intimaret.

Quibus ita peractis, rex Rogerius memoratus, navigiis galeorum fere sexaginta paratis, Salernum pervenit; et continuo galeas illas ad civitatem Neapolim debellandam mandavit; et Pisanis, usque ad portum Neapolis.

Te lo traduco in italiano:

Nell'anno dell'Incarnazione del Signore 1134, nel mese di marzo, durante la dodicesima indizione.

In quest'anno, il prefetto dei principi Roberto, con due consoli dei Pisani, Azzopardo e Cane, uomini saggi, e con altri che venivano dai Pisani, si recò al suo principato a Capua e, dopo un mese, tornò.

Questi, molto solleciti verso il maestro dei soldati, confermarono tutto ciò che era stato dichiarato con i Pisani e gli Ianuensi, e in particolare dichiararono che tre mila libbre di argento dovevano essere inviate ai Pisani tramite un giuramento, come già richiesto dal papa.

I presenti, udito questo, si rallegrarono molto, attribuendo loro un grande onore; e senza indugi, per la città di Napoli e Capua, la somma per il viaggio fu subito raccolta.

Inoltre, i tesori di argento furono inviati ai Pisani, che chiesero che fosse completato il viaggio con rapidità; nel gruppo partì anche Gregorio, il quale fu mandato con alcuni sacerdoti per informare i Pisani e assicurarli che il papa era con loro.

Completate queste disposizioni, il re Rogerio, ricordato come grande, fece preparare una nave, e, dopo aver raggiunto Salerno, inviò gli altri con la nave verso le galee per dirigersi verso Napoli e riprendere la rotta verso quella città.

 

Ora, mi dici dove stracaspita leggi in questo testo che i pisani coniarono moneta lucchese a Napoli? Sennò davvero vado ai matti! Non c'è scritto!

 

Grazie per aver condiviso il documento. Personalmente ho almeno trovato una strabenedetta fonte da guardare e su cui riflettere sulla base dei concetti avanzati dal Perfetto. Mi auguro che altrettante fonti possano essere pubblicate e che ci si possa quindi, con tutti i limiti che ciascuno di noi ha (io parecchi, dico davvero), confrontare su elementi concreti e non su teorie abbastanza astratte (se non supportate da "pistola fumante", come dice l'amico Numa. Ma temo che il tuo ottimo tentativo sia perdita di tempo, visto che dall'altra parte (non della barricata) si trova una persona talmente suscettibile e piena solo di sé, che scrive messaggi privati per chiedere conto persino delle faccine, di approvazione o meno, che si mettono ai vari post. Dalle mie parti si dice "è meglio fare a corse con la lepre piuttosto che perdere tempo in cose più inutili". La saggezza dei popoli...

[mero mixtoque imperio]

48 minuti fa, magdi dice:

Questo é il testo su cui si basa la tua tesi sui denari luccchesi battuti dai pisani a Napoli, se ho capito bene:

 

Anno Dominicae Incarnationis millesimo centesimo trigesimo quarto, mense Martio, duodecima indictione.
Hoc anno, prefatus princeps Robertus cum duobus consulibus Pisanorum, Azzopardo videlicet et Cane, viris sapientibus, et cum aliis fere mille Pisanis ad principatum suum Capuanum revertitur, quarto kalendas Martii.
Qui diligenter a magistro militum et Rainulpho comite susceptus omnia, quae cum Pisanis et Ianuensibus firmaverat, coram predicto papa Innocentio patefecit, et qualiter tria milia librarum argenti Pisanis in auxilium suum venientibus, sacramento mediante, dare deberet.
Predictus autem magister militum et comes Rainulphus haec audientes, gaudio magno gavisi, factis omnibus a principe recitatis fidem attribuerunt; nec mora, per ecclesias Neapolitanae civitatis, et Capuanae, discursus est et pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere. 

Quid plura? Thesaurum ipsum argenti ad Pisanos transmiserunt, rogantes, ut festinatione ad eorum auxilium subvenirent; in quorum comitatu Gregorium Electum cum quibusdam sacerdotibus suis mandaverunt, quatenus afflictionem Beneventanae civitatis domino papae, qui illic aderat, et Pisanis intimaret.

Quibus ita peractis, rex Rogerius memoratus, navigiis galeorum fere sexaginta paratis, Salernum pervenit; et continuo galeas illas ad civitatem Neapolim debellandam mandavit; et Pisanis, usque ad portum Neapolis...Anno Dominicae Incarnationis millesimo centesimo trigesimo quarto, mense Martio, duodecima indictione.

Hoc anno, prefatus princeps Robertus cum duobus consulibus Pisanorum, Azzopardo videlicet et Cane, viris sapientibus, et cum aliis fere mille Pisanis ad principatum suum Capuanum revertitur, quarto kalendas Martii.

Qui diligenter a magistro militum et Rainulpho comite susceptus omnia, quae cum Pisanis et Ianuensibus firmaverat, coram predicto papa Innocentio patefecit, et qualiter tria milia librarum argenti Pisanis in auxilium suum venientibus, sacramento mediante, dare deberet.

Predictus autem magister militum et comes Rainulphus haec audientes, gaudio magno gavisi, factis omnibus a principe recitatis fidem attribuerunt; nec mora, per ecclesias Neapolitanae civitatis, et Capuanae, discursus est et pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere.

Quid plura? Thesaurum ipsum argenti ad Pisanos transmiserunt, rogantes, ut festinatione ad eorum auxilium subvenirent; in quorum comitatu Gregorium Electum cum quibusdam sacerdotibus suis mandaverunt, quatenus afflictionem Beneventanae civitatis domino papae, qui illic aderat, et Pisanis intimaret.

Quibus ita peractis, rex Rogerius memoratus, navigiis galeorum fere sexaginta paratis, Salernum pervenit; et continuo galeas illas ad civitatem Neapolim debellandam mandavit; et Pisanis, usque ad portum Neapolis.

Te lo traduco in italiano:

Nell'anno dell'Incarnazione del Signore 1134, nel mese di marzo, durante la dodicesima indizione.

In quest'anno, il prefetto dei principi Roberto, con due consoli dei Pisani, Azzopardo e Cane, uomini saggi, e con altri che venivano dai Pisani, si recò al suo principato a Capua e, dopo un mese, tornò.

Questi, molto solleciti verso il maestro dei soldati, confermarono tutto ciò che era stato dichiarato con i Pisani e gli Ianuensi, e in particolare dichiararono che tre mila libbre di argento dovevano essere inviate ai Pisani tramite un giuramento, come già richiesto dal papa.

I presenti, udito questo, si rallegrarono molto, attribuendo loro un grande onore; e senza indugi, per la città di Napoli e Capua, la somma per il viaggio fu subito raccolta.

Inoltre, i tesori di argento furono inviati ai Pisani, che chiesero che fosse completato il viaggio con rapidità; nel gruppo partì anche Gregorio, il quale fu mandato con alcuni sacerdoti per informare i Pisani e assicurarli che il papa era con loro.

Completate queste disposizioni, il re Rogerio, ricordato come grande, fece preparare una nave, e, dopo aver raggiunto Salerno, inviò gli altri con la nave verso le galee per dirigersi verso Napoli e riprendere la rotta verso quella città.

 

Ora, mi dici dove stracaspita leggi in questo testo che i pisani coniarono moneta lucchese a Napoli? Sennò davvero vado ai matti! Non c'è scritto!

 

Intanto ho detto che da documento si coniò argento a Napoli (172), come ti dice anche il Giannone. Poi devi scegliere cosa si coniò con questo argento e qui se non ti piace la lucchese puoi sceglIere anche un’altra moneta, ma dovresti averne gli elementi.

Il fatto che si coniò argento in quel periodo a Napoli implica necessariamente l’individuazione di moneta forestiera, non esistendo monete d’argento personalizzate con il nome di Napoli.

Modificato 5 ore fa da mero mixtoque imperio

[Ulpianensis]

35 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Intanto ho detto che da documento si coniò argento a Napoli (172), come ti dice anche il Giannone. Poi devi scegliere cosa si coniò con questo argento e qui se non ti piace la lucchese puoi sceglIere anche un’altra moneta, ma dovresti averne gli elementi.

Il fatto che si coniò argento in quel periodo a Napoli implica necessariamente l’individuazione di moneta forestiera, non esistendo monete d’argento personalizzate con il nome di Napoli.

 

E qui torno al mio post #171: come mai solo lei legge in quelle righe che certamente vi sia scritto che sia stato coniato argento a Napoli? Secondo me, finora tutto ciò che ha detto rientra nell’opzione “risposte sì” del post #171, per le quali continuo a non trovare risposta non in lei, ma nel testo, l’unico vero riferimento.

[magdi]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

Intanto ho detto che da documento si coniò argento a Napoli (172), come ti dice anche il Giannone. Poi devi scegliere cosa si coniò con questo argento e qui se non ti piace la lucchese puoi sceglIere anche un’altra moneta, ma dovresti averne gli elementi.

Il fatto che si coniò argento in quel periodo a Napoli implica necessariamente l’individuazione di moneta forestiera, non esistendo monete d’argento personalizzate con il nome di Napoli.

 

1) non c'è scritto che si conió moneta

2) anche ammettendo che si sia coniata moneta (cosa che non c'è scritta) perché dovrebbe essere moneta lucchese?

 

Questa é la "consolidata" teoria della moneta forestiera a Napoli?

Se nell'interpretazione di un documento uno trova delle incongruenze con la storia del mondo dovrebbe rivedere la sua interpretazione, non la storia del mondo.

Se in questo caso non sono note emissioni napoletane, a fronte dell'interpretazione già poco condivisibile di un documento da cui tu deduci che sia stata battuta moneta, non credi sia più opportuno rivalutare la tua lettura?

 

Se interpretando un documento evinco che l'Imperatore ha viaggiato nel 1132 da Milano a Roma in un'ora e mezza, é probabile che mi sbagli io, tanto più se il documento non lo dice esplicitamente. Se poi mi metto a scrivere un articolo retrodatando di 900 anni l'invenzione dell'aereo probabilmente riesco a dimostrare quello che volevo, non quello che dice la fonte.

Modificato 4 ore fa da magdi

[mero mixtoque imperio]

57 minuti fa, magdi dice:

1) non c'è scritto che si conió moneta

2) anche ammettendo che si sia coniata moneta (cosa che non c'è scritta) perché dovrebbe essere moneta lucchese?

 

Questa é la "consolidata" teoria della moneta forestiera a Napoli?

 

Per Magdi Nassar e Iula non c’è scritto, ma non per Perfetto e Giannone:

Il Principe Roberto, che ben prevedea il male che gli soprastava, non tralasciò ogni sforzo per impedirlo; s’unì co’ Pisani, e gito in Pisa, ottenne de’ medesimo valido soccorso di molte navi e soldati. Proccurò anche che a’ Pisani s’unissero in suo aiuto i Genovesi; onde ritornato nel principato di Capua, andossene in Napoli, ove fu caramente ricevuto da Sergio e dal conte Rainulfo che in questa piazza erasi ritirato. Espose a’ medesimi la lega che nuovamente avea conchiu- sa in Pisa in presenza d’Innocenzio co’ Pisani, acciocchè fossero venuti in suo soccorso, tremila libbre d’argento. Fu con gran giubilo intesa da Sergio e da’ suoi confederati questa novella; onde, senza frapporvi dimora, tolsero ambedue gli argenti delle chiese di Napoli e di Capua, e fattane quella somma di moneta, prestamente la mandarono a’ Pisani.

 

Inoltre se fossi stato attento su quasi 200 post ti saresti accorto che questo è solo un caso di moneta forestiera che concorre sul lungo periodo VII-XVI secc. 

Scelgo moneta lucchese perché i protagonisti sono i Pisani che a quel tempo usavano e coniavano moneta lucchese.

Modificato 3 ore fa da mero mixtoque imperio

[numa numa]

2 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

No no le prove fumanti ci sono e come, se poi pretendete che uno arrivi a spiegare anche come e quando gli operatori della zecca andassero in bagno è chiaro che non potremo mai saperlo.

Ma intanto il punto su ciò che si coniava a Napoli è stato fatto, non il punto che dici tu. Non ti ho visto mai scrivere una parola sul merito!

Le prove fumanti non ci sono e vengono viste da una sola persona mi pare - almeno in questo consesso che non e’ proprio di soli sprovveduti).

non c’e’ bisogno di aver scritto qualcosa  su questi tema ma di coniscere l’ambito metodologico che evidentemente sfugge al ns autore

[mero mixtoque imperio]

4 minuti fa, numa numa dice:

Le prove fumanti non ci sono e vengono viste da una sola persona mi pare - almeno in questo consesso che non e’ proprio di soli sprovveduti).

non c’e’ bisogno di aver scritto qualcosa  su questi tema ma di coniscere l’ambito metodologico che evidentemente sfugge al ns autore

 

Solita risposta non storiografica, né numismatica.

[numa numa]

1 ora fa, magdi dice:

1) non c'è scritto che si conió moneta

2) anche ammettendo che si sia coniata moneta (cosa che non c'è scritta) perché dovrebbe essere moneta lucchese?

 

Questa é la "consolidata" teoria della moneta forestiera a Napoli?

Se nell'interpretazione di un documento uno trova delle incongruenze con la storia del mondo dovrebbe rivedere la sua interpretazione, non la storia del mondo.

Se in questo caso non sono note emissioni napoletane, a fronte dell'interpretazione già poco condivisibile di un documento da cui tu deduci che sia stata battuta moneta, non credi sia più opportuno rivalutare la tua lettura?

 

Se interpretando un documento evinco che l'Imperatore ha viaggiato nel 1132 da Milano a Roma in un'ora e mezza, é probabile che mi sbagli io, tanto più se il documento non lo dice esplicitamente. Se poi mi metto a scrivere un articolo retrodatando di 900 anni l'invenzione dell'aereo probabilmente riesco a dimostrare quello che volevo, non quello che dice la fonte.

 

Magdi lascia perdere tanto non c’e’ ambito storico o metodologico che tangano - semplicemente vengono ignorati perche non compresi. E’ come voler discutere di meccanica quantistica con un bambino - non si puo’ petche’ si deve fare prima le basi. 
ma non importa - il tempo e’ galantuomo …☺️

[aemilianus253]

43 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

tolsero ambedue gli argenti delle chiese di Napoli e di Capua, e fattane quella somma di moneta, prestamente la mandarono a’ Pisani.

Insisto e probabilmente sarò di coccio. Mi scuso, pertanto, in anticipo. Non poteva essere che nelle chiese era già presente la moneta, che tolsero, e mandarono ai Pisani? È scontato per tutti che coniarono monete, invece di raggruppare e contare delle monete già presenti, per poi inviarle ai Pisani? Grazie 

 

 

[Ulpianensis]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

Solita risposta non storiografica, né numismatica.

 

Aggiungo allora un dato prettamente numismatico e storiografico: ci spieghi, @mero mixtoque imperio, l’utilità e la convenienza da parte dei Pisani di far battere denari lucenses, per avere in paga l’argento confiscato dalle chiese napoletane, dal momento che tali denari all’epoca erano costituiti per maggior parte (citando a memoria, in quel periodo sicuramente >50%) di rame ed altri metalli a formare una lega d’argento che era ormai soltanto biglione? dove hanno recuperato tutto quel rame? dalle chiese? o i napoletani avevano abbondante rame prêt-à-porter apposta per sostenere le numerose coniazioni di moneta forestiera di cui si poteva presentare l’occasione? ma quale persona dotata di senso avrebbe impiegato ulteriori risorse materiali ed economiche per pagare una “tariffa” militare, invece di far che consegnare il peso in argento dovuto senza spenderci ulteriore prezzo? o forse vuoi suggerire che i napoletani dell’epoca abbiano voluto passare il pagamento in moneta per risparmiarsi una parte di argento come ai suoi tempi si dice avesse fatto, con denari veronesi appositamente svalutati, Berengario con gli Ungari…?

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[ggpp The Top]

2 ore fa, magdi dice:

pecuniam illam argenti cursu celeri congregavere

Il dubbio quindi è nella frase su citata, ovvero che la cifra in argento venne velocemente raccolta.  Riguardo la traduzione del Giannone non è letterale e quindi risente della sua interpretazione. Traducendo letteralmente il testo senza aggiungere alcuna parola non mi sembra (magari mi sbaglio) venga specificato che si trattasse di metallo coniato. 

Allora spingerei l'attenzione in un altra direzione: la velocità del tutto. 
Se è stato svolto tutto in maniera celere e veloce, mi chiedo se è ragionevole pensare che in pochi giorni possano essersi approntati i coni e possano essere state coniate 3000 libbre di moneta (io non so rispondere a questa domanda).

Inoltre, anche se fosse stata coniata moneta non mi sembra si possa dire con assoluta certezza il dove. 

Ed ancora,  @aemilianus253 secondo me nelle chiese si confiscavano gli oggetti sacri in argento, però non capisco perché il pagamento non potesse essere effettuato in argento in pani o appunto con l'argenteria stessa senza la trasformazione in moneta. 

 

 

[Caio Ottavio]

Come ho già avuto modo di evidenziare altrove, la bibliografia adoperata il più delle volte da Perfetto è obsoleta e non aggiornata: i testi sei-, sette- e ottocenteschi andrebbero consultati con tutte le dovute accortezze di metodo, perché, come nel caso dell’opera storica di Giannone, sono ricolmi di sviste, errori, plagi e inesattezze, tra le quali il nostro Autore trova ampio spazio e materia prima per modellare a suo piacimento notizie che storicamente non sono sempre valide e attendibili (tra l’altro, come dimostra C. Caristia, Pietro Giannone e l’”Istoria civile” e altri scritti giannoniani, Milano, 1955, p. 105, le inesattezze più evidenti furono commesse da Giannone proprio nel suo capitolo sui Normanni). Così, invece di analizzare in maniera critica e filologicamente corretta il documento riportato da @magdi, che ringrazio tanto per il prezioso apporto, egli, per continuare a sostenere una teoria che evidenzia le già note difficoltà, preferisce virare su Giannone, la cui portata storica va quantomeno considerata con estrema cautela, per non dire altro. Piuttosto che riprendere Giannone, meglio rimanere sul documento, ma in questo modo si evince che non ci fu nessuna operazione di coniazione negli eventi e nei luoghi ivi narrati e descritti! Ma è meglio che non sprechi altro tempo in discorsi che comunque vengono recepiti da Perfetto come inutili. E’ tempo che io ritorni sulla strada maestra: ci sono importanti novità che bollono in pentola e che attendono solo di vedere la luce. Per il resto, un consiglio: Giannone adoperiamolo con prudenza e coscienza critica, che le sue affermazioni in ambito storico lasciano il tempo che trovano alla luce della più moderna ricerca storica.

Modificato 2 ore fa da Caio Ottavio

[magdi]

2 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Per Magdi Nassar e Iula non c’è scritto, ma non per Perfetto e Giannone:

Il Principe Roberto, che ben prevedea il male che gli soprastava, non tralasciò ogni sforzo per impedirlo; s’unì co’ Pisani, e gito in Pisa, ottenne de’ medesimo valido soccorso di molte navi e soldati. Proccurò anche che a’ Pisani s’unissero in suo aiuto i Genovesi; onde ritornato nel principato di Capua, andossene in Napoli, ove fu caramente ricevuto da Sergio e dal conte Rainulfo che in questa piazza erasi ritirato. Espose a’ medesimi la lega che nuovamente avea conchiu- sa in Pisa in presenza d’Innocenzio co’ Pisani, acciocchè fossero venuti in suo soccorso, tremila libbre d’argento. Fu con gran giubilo intesa da Sergio e da’ suoi confederati questa novella; onde, senza frapporvi dimora, tolsero ambedue gli argenti delle chiese di Napoli e di Capua, e fattane quella somma di moneta, prestamente la mandarono a’ Pisani.

 

Inoltre se fossi stato attento su quasi 200 post ti saresti accorto che questo è solo un caso di moneta forestiera che concorre sul lungo periodo VII-XVI secc. 

Scelgo moneta lucchese perché i protagonisti sono i Pisani che a quel tempo usavano e coniavano moneta lucchese.

 

Spero che sia uno scherzo: "fattane" nell'Italiano romantico é usato con il senso di "raccogliere". Il problema qui non é la comprensione e interpretazione del latino, ma anche delle traduzioni. Il verbo é congregare.

Riguardo agli altri casi, sarei felice di discuterli uno ad uno con te in questo modo, perché a mio avviso non esistono, come questo.

 

Alla luce di questo, @Andreas, secondo te, é normale che i referee di una rivista (che in questo caso non é la RIN) non si siano accorti che viene utilizzato un documento tradotto anziché letteralmente dall'autore, dalla traduzione di un erudito, con palesi incongruenze rispetto alla fonte? É scientificamente ammissibile pubblicare un testo di questo genere, dove sulla base di un documento in cui si parla di raccogliere argenti da destinare ad un'alleanza, l'autore inventa -a mio avviso- di sana pianta un fatto mai accaduto, utilizzando letteratura dei secoli XVI-XIX?

Credo di non fare un torto ai referee di quella rivista, sostenendo che non hanno verificato le fonti nell'articolo (peraltro candidamente dichiarate in questo caso). E non credo nemmeno che sarebbe stato un torto impedire la pubblicazione di un contenuto di questo genere.

Modificato 1 ora fa da magdi

[numa numa]

Uno dei nodi e’ proprio l’interpretazione fatta  di  congregavere

E’ una questione principalmente semantica.  Ogni nuova interpretazione dovrebbe essere offerta con il beneficio del dubbio - qui al contrario non solo si propone ma si impone giudicando tutte le altre di colpo obsolete, ridicole o fantasiose senza che vi sia un solo solido appiglio nelle fonti originali