Ipotesi riguardo la moneta forestiera coniata a Napoli

[Ulpianensis]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

E chi sarebbe "chi fa seriamente ricerca"? Chi divulga?

Al solito in off topic.

 

Forse  allora chi divulga informazioni erronee in base ad interpretazioni erronee…?

 

56 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

La maggioranza, senza visionare le monete, è potenziale napoletano, ma tu riportati ai repertori noti e catalogherai alla grande.

Quando avrai una abbondante produzione accademica che dimostra la produzione napoletana di denari secusini, ottolini pavesi, enriciani veronesi e denari “feudali” francesi mi avverti e se ne riparla…

[magdi]

1 ora fa, Ulpianensis dice:

Forse  allora chi divulga informazioni erronee in base ad interpretazioni erronee…?

 

Quando avrai una abbondante produzione accademica che dimostra la produzione napoletana di denari secusini, ottolini pavesi, enriciani veronesi e denari “feudali” francesi mi avverti e se ne riparla…

 

Non capisci: Giannone sa tutto, perché c'ha il nonno medievale!

[gigetto13]

Mio nonno mi diceva che suo bisnonno coniava denari aquileiesi a Secondigliano.

Prossimamente produrrò i documenti dopo la mia ultima sessione archivistica, studio matto e disperatissimo.

Provate il contrario.

 

[aemilianus253]

2 ore fa, Ulpianensis dice:

Mi permetto di dissentire: sto studiando proprio in questi giorni il ripostiglio di Alife per altri motivi, e dimmi tu quanto può essere centrato sulla produzione locale un ripostiglio in cui vengono trovati insieme:

- 2 denari secusini di Amedeo III (ah, finalmente anche i miei amati secusini sono stati prodotti a Napoli!)

- 4 denari pavesi, tra ottolini ed enriciani

- un denaro enriciano veronese

- 43 denari “enriciani” di Lucca

- 4 tarì amalfitani

- 1 ducale

- 4 terciae ducalis

- 2 quartae tercenarii

- 23 monete di Champagne

- 2 monete di Troyes

- 3 monete di Meaux

- 7 monete di Sancerre

- 41 oboli di Gien

- 8 oboli di Chartres

- 3 oboli di Châteaudun

- un denaro di Orléans

- un obolo di Rennes

- 8 monete d’Anjou

- un denaro di Souvigny

- un obolo di Angoulème

- 15 oboli di Melle

- un obolo di Vienne

- un denaro di Valence

- 46 monete di Melgueil

- 9 monete di Le Puy

Tutto “a chilometro zero”, oserei dire!

 

 

Tutto prodotto a Napoli, ovviamente!

[chievolan]

5 ore fa, fabry61 dice:

Non è  da ripulire, semplicemente è indicativo della quantità di parole inutili che vengono gettate in questa discussione.  A mio modo di vedere tale discussione andrebbe chiusa.

 

No, Fabrizio, no ...

Finalmente il nostro interlocutore si trova costretto a rispondere a puntuali domande.

Tante volte altre discussioni si sono interrotte per l'impossibilità di un dialogo costruttivo, con sue risposte supponenti o semplicemente incomprensibili.

Ora si trova in una situazione in cui deve dare risposte e finalmente sta cercando di darle, come mai è stato fino ad ora.

Deve cercare di scusarci se alcuni di noi fanno battute ironiche ma sono derivante da una quasi totale impossibilità di dialogo e da molta incomprensione.

Questa discussione è importante perché da una parte si avrà modo di chiarire perché si è giunti a determinate conclusioni e dall' altra perché si possono evidenziare i dubbi su quelle conclusioni.

[Ulpianensis]

9 ore fa, chievolan dice:

Questa discussione è importante perché da una parte si avrà modo di chiarire perché si è giunti a determinate conclusioni e dall' altra perché si possono evidenziare i dubbi su quelle conclusioni.

Lo spero proprio, dal momento che, come ho già detto, l’argomento della discussione è davvero importante ed affascinante, e se siamo qui a discuterne è perché siamo in tanti a pensar ciò, e non perché vogliamo “far branco”… ammetto che in alcuni passaggi della discussione l’ironia sia tracimata nel sarcasmo, e con interventi consecutivi di tale tono anch’io ho avvertito un leggero fastidio… soprattutto perché questo è un forum, siamo tutti animati dalla stessa passione, dovremmo INcontrarci e non Scontrarci, seppure ci possano essere differenze di vedute e magari opinioni differenti dovremmo partire sempre da un’ottica di comunità, e non di competizione… ma sottolineo a @mero mixtoque imperio come abitualmente i suoi interventi sembrano e potrebbero esser letti con un tono irridente, aggressivo o cassante, e questo a volte stimola una corrispondente sequela di toni… così come ciò che risponde, il più delle volte, sembra saltare dei passaggi, certamente da lui dati per impliciti, e risulta quindi difficile da comprendere come chiarimento puntuale…

[magdi]

Mi dispiace se il sarcasmo può aver disturbato qualcuno; per quanto mi riguarda l'ho usato come unica alternativa allo scontro animato: se avessi dovuto rispondere seriamente ai toni dell'interlocutore sicuramente sarei scaduto in un registro che non vorrei utilizzare; è sufficiente vedere quello che scrive -non solo al mio indirizzo- ed i toni caustici utilizzati.

Nel merito non mi sembra che si siano fatti grandi passi avanti caro @chievolan: si è passati dal sostenere delle verità a prescindere, a riferirle a documenti che dicono altro.

in questo caso specifico ho riportato un documento citato qui: S. Perfetto, La zecca di Napoli al culmine del ducato ‘normanno’, in «Rassegna del Centro di Cultura e Storia Amalfitana», LXI-LXII (2021), pp. 63-91. Il dott. Perfetto, tuttavia, continua a dire che il documento tratta di una coniazione, mentre abbiamo palesemente visto che non è così, e continua a scrivere che è una mia opinione.

C'è da dire che tutte queste contestazioni di merito erano già state promosse in altra sede da @Caio Ottavio qui: Raffaele Iula, "«Moneta que tunc per ista civitate andaberis»: zecca ed economia monetaria a Napoli nel XII secolo", in «Archivio Storico per le Province Napoletane» CXLII (2024), pp. 7-28., e in modo ancora più chiaro e puntuale, dunque perchè il dott. Perfetto continua a sostenere tesi smentite con metodo? C'è veramente voglia di confrontarsi o è una pura provocazione? 

 

Alla fine, di fronte alla palese contraddizione, lo studioso ha tentato di far prevalere la trascrizione di un erudito pubblicata alla metà dell'Ottocento, dove pure non c'è scritto quello che sostiene lui, sostenendo -in sostanza- l'idea che la traduzione abbia un'affidabilità rispetto ai fatti cronizzati maggiore della fonte diretta (che credo sia universalmente riconosciuto da tutti come errore metodologico), adducendo motivazioni che vi lascio giudicare, come quella del nonno medievale.

 

Dopo di ciò, alla resa dei fatti, siamo arrivati a dire che, se pure non sia evidentemente scritto da nessuna parte che sia stata coniata questa benedetta moneta, però comunque la somma d'argento deve essere stata monetata in qualche modo. A prescindere dal fatto che non è così per una lunga serie di casi-studio di cui possiamo pure parlare, in cui raccolte emergenziali o requisizioni non sono state monetate nella città di raccolta, ma a prescindere da questo, è ammissibile proporre una rivoluzione storiografica di questa portata adducendo come prova questa sensazione legata ad un documento che parla tangenzialmente di valori metallici? Cosa dimostra? Certamente non la coniazione di moneta forestiera a Napoli.

In ultimo, per non lasciare aperta la questione, ricordo che nel XII secolo requisizioni e raccolte analoghe sono documentate e attestate a Lodi, Cremona, Vercelli, Benevento, Orvieto e molte altre città senza zecca; in ciascuna di queste è stata battuta moneta forestiera? Perchè se quel testo è sufficiente a sostenere la coniazione di moneta a Napoli, allora altrettanto lo sono le cronache di tutte queste città. Il problema non sarebbe ovviamente estendere il caso, ma la compatibilità con il resto dei problemi storico-scientifici che riguardano le singole storie, così come quella di Napoli.

Ora, che il problema mi pare ampiamente chiuso, arriva di nuovo la risposta di @mero mixtoque imperio: 

Il 11/08/2025 alle 12:12, mero mixtoque imperio dice:

se fossi stato attento su quasi 200 post ti saresti accorto che questo è solo un caso di moneta forestiera che concorre sul lungo periodo VII-XVI secc. 

Ovvero: è solo uno dei casi, poi ci sono tutti gli altri... la palla è lanciata di nuovo in tribuna: se anche confuti questo caso, ora confuta tutti gli altri (quali?).

Dunque, a chi legittimamente è rimasto turbato dalla mia goliardia, chiedo: davvero possiamo ammettere questo tipo di articolazione logica e di ragionamento? Ha senso promuovere un confronto tecnico in questi termini? Per me la priorità, in questo caso, non è discutere un bel niente, ma segnalare il problema scientifico, atteso che non c'è nessuna tendenza da parte dell'autore a correggere errori comprovati (come quelli di lettura su questo documento), ma solo a perpetrare nozioni che sono state dimostrate intrinsecamente erronee da altri autori, che è un atteggiamento a mio avviso molto grave. Purtroppo non ho il tempo di scrivere un commento integrale alla vasta produzione del dott. Perfetto sul tema, viceversa avrei sicuramente inviato queste questioni alle redazioni chiedendo delle correzioni e coinvolgendo i rispettivi comitati etici.

Se leggo "fare moneta" in una traduzione ottocentesca, nel senso di raccogliere valori, lo interpreto come "produrre moneta" e nel testo originale c'è scritto "congregavere", le regole accademiche prevedono che io, autore, che mi sono reso conto dell'errore, contatti la redazione della rivista che ha pubblicato il mio testo, comunichi di aver commesso un errore e ne chieda la rettifica, ringraziando chi mi ha fatto notare l'errore. Non questo circo.

Questa è la mia personale idea ed il motivo per cui non credo che sia utile alcuna discussione sul tema con questi presupposti.

Sono ovviamente le mie valutazioni, senza alcuna pretesa di imporre niente, e con il massimo rispetto personale verso tutti i partecipanti alla discussione. Un saluto,

Magdi

Modificato 7 ore fa da magdi

[mero mixtoque imperio]

Faccio una risposta di massima per tutti.

L’argomento moneta forestiera, per il periodo ante 1140, per me è documentato, ma non approfondibile oltre per il momento. Ulteriori risposte a domande puntuali sarebbero di pura fantasia.

Ho abbandonato invece perché a km 0 si comprano patate e pomodori e io non ho intenzione di continuare la discussione con questo clima.

In ogni caso siete completamente fuori strada sia sui contenuti dei documenti, sia sulle dinamiche monetarie. Questo deve essere manifesto a tutti.

Del resto non siete riusciti ad attribuire nemmeno la moneta locale a Napoli (i ducali), figuriamoci la moneta forestiera quanto è ignota per voi.

Modificato 6 ore fa da mero mixtoque imperio

[magdi]

23 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Del resto non siete riusciti ad attribuire nemmeno la moneta locale a Napoli (i ducali), figuriamoci la moneta forestiera quanto è ignota per voi.

Io non studio la zecca di Napoli, non devo attribuire nulla e non so esprimermi sulla questione del Ducali perchè non la conosco, e non so nemmeno cosa c'entri: se hai apportato delle novità sull'identificazione di queste monete è senza dubbio positivo! Non è questo il tema.

Il problema sono le monete forestiere a Napoli: hai scritto due libri in cui sostieni rispettivamente una produzione di monete senesi e una produzione di monete fiorentine (fiorini d'oro originali al conio fiorentino) a Napoli. Le basi su cui sostieni queste tesi sono - mi pare - analoghe a quelle dei denari. Non c'è mai una fonte dirimente.

30 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

L’argomento moneta forestiera, per il periodo ante 1140, per me è documentato, ma non approfondibile oltre per il momento. Ulteriori risposte a domande puntuali sarebbero di pura fantasia.

Documentato ma non approfondibile è un ossimoro: il fatto sarebbe così "documentato" da un testo che parla di tutt'altro e "non approfondibile" perchè non è documentato da nessuna fonte.

Mi pare del tutto logico scrivere su questo aspetto "non approfondibile" un articolo da mandare in stampa su una rivista accademica.

Se poi questo fosse il modo di dire "io sono convinto che sia avvenuto anche se le fonti non ne danno evidenza", questo diventerebbe del tutto tollerabile: ognuno ha diritto a credere in quello che vuole, superstizioni, religioni, e anche che i Pisani abbiano battuto denari lucchesi a Napoli, ma almeno si chiarisce che questa non è una deduzione scientifica.

Un saluto,

Magdi

[chievolan]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

 

Ho abbandonato invece perché a km 0 si comprano patate e pomodori e io non ho intenzione di continuare la discussione con questo clima.

Ottima idea occuparsi di patate e pomodori.

È c'è ancora molto da studiare sulla loro diffusione in Italia .

Che le patate siano state portate in Italia dagli Spagnoli? Come hanno fatto nei Paesi Bassi? Logico pensare che lo abbiano fatto attraverso Napoli.

Per i pomodori si pensa che siano stati diffusi dagli Spagnoli in Sicilia.

Ma la prima documentazione si ha a Pisa (!). A Cosimo de Medici la moglie Eleonora di Toledo ne aveva regalate alcune piante, e lei era la figlia del viceré di Napoli.

[Oppiano]

Quindi l’idea sarebbe quella di pubblicare sulle due Riviste che hanno accolto gli articoli/studi del dott. Perfetto ed oggetto di “critica” altrettanti articoli a confutazione?
Tanto per lasciare una traccia “numismatica” che, altrimenti, sarebbe relegata nei confini di questo Forum?

[Ulpianensis]

5 ore fa, magdi dice:

Mi dispiace se il sarcasmo può aver disturbato qualcuno; per quanto mi riguarda l'ho usato come unica alternativa allo scontro animato:

No, @magdi, non intendevo in primis ciò che hai scritto tu, e comunque includevo anche i miei interventi, e tuttavia come hai puntualizzato tu alcuni modi possono far saltare la mosca al naso, come ho scritto io: mi spiaceva solo un po’ che una discussione di rilievo come questa includesse scambi di battute che non sono tipiche della sezione “Medioevali” in cui partecipo ma - se devo essere sincero - reiterate in discussioni in cui partecipa il Nostro e, per quante discussioni abbia letto finora, anche di quelle molto vecchie, di rado ritrovabili in altre), dove invece ho visto scambi di opinioni anche molto diverse ma messe a confronto con pertinenza e moderazione…

 

3 ore fa, magdi dice:

Documentato ma non approfondibile

qui, invece, penso si riferisca come spesso fa a documentazione da cui si è già fatto una granitica idea, che però attende ancora di andare alle stampe per cui fino a quel momento accenna elusivo promettendo futuri fuochi d’artificio che ribalteranno ogni cognizione presente.