Valutazione autenticità moneta 50 lire cinquantenario 1911

[muraglia85]

Buongiorno a tutti, mi sono aggiudicato diverse monete in un'ultima asta, e appena arrivate ho controllato un pò tutte le monete e l'unica che mi lascia dei forti dubbi è questa 50 lire cinquantenario 1911, il peso corrisponde esattamente ed è 16,13 grammi, il problema è che il diametro è 28,4mm anzichè 28mm e testando per verificare che fosse realmente oro, ho testato con un bilancino di precisione se fosse diamagnetico, e purtroppo così non è, attrae leggermente il magnete al neodimio, chiedo qualche parere a chi è un pò più esperto di me.

[didrachm]

6 minuti fa, muraglia85 dice:

ho testato con un bilancino di precisione se fosse diamagnetico, e purtroppo così non è, attrae leggermente il magnete al neodimio

azzzz...a sto punto non è al 100% gold se attacca la calamita...presa in un'asta ?!?!?!? ...forse un'asta su ebay ?!!?

Modificato 8 ore fa da didrachm

[muraglia85]

2 minuti fa, didrachm dice:

azzzz...a sto punto non è al 100% gold se attacca la calamita...presa in un'asta ?!?!?!? ...forse un'asta su ebay ?!!?

 

no niente ebay, un asta normalissima, ma preferisco al momento non fare il nome della casa d'aste, vediamo ora che gli espongo il problema come si comportano.

[Carlo.]

4 minuti fa, didrachm dice:

azzzz...a sto punto non è al 100% gold se attacca la calamita...presa in un'asta ?!?!?!? ...forse un'asta su ebay ?!!?

è oro .900, non .999

 quindi un lievissimo magnetismo potrebbe anche averlo a seconda della lega?

[didrachm]

3 minuti fa, Carlo. dice:

è oro .900, non .999

 quindi un lievissimo magnetismo potrebbe anche averlo a seconda della lega?

Maaaa, io ho dei pezzi in gold 900 e la calamita non si attacca per niente. Sono curioso di sentire gli esperti cosa dicono a proposito di questo pezzo in foto !!!

Modificato 7 ore fa da didrachm

[muraglia85]

7 minuti fa, Carlo. dice:

è oro .900, non .999

 quindi un lievissimo magnetismo potrebbe anche averlo a seconda della lega?

 

Questo potrebbe essere vero però ci sono due aspetti che ho tenuto in considerazione, le leghe metalliche che normalmente vengono usate per coniare le monete in oro 900/1000 sono oro+rame e oro+argento e sia l'argento che il rame sono diamagnetici, cioè respingono leggermente la calamita.

Il secondo aspetto che ho tenuto in considerazione e che oltre a questo 50 lire cinquantenario del 1911 mi sono aggiudicato un 50 lire aratrice del 1912, entrambi coniati in un periodo molto ravvicinato, entrambi dello stesso peso di 16,13 grammi, entrambi dovrebbero essere con un diametro di 28mm, e entrambi 900/1000;

il 50 lire aratrice corrisponde in tutto, in peso, in diametro, e risulta diamagnetico, respingendo il magnete, il 50 lire cinquantenario invece non corrisponde per diametro e attrae leggermente il magnete.

[Carlo.]

6 minuti fa, muraglia85 dice:

Questo potrebbe essere vero però ci sono due aspetti che ho tenuto in considerazione, le leghe metalliche che normalmente vengono usate per coniare le monete in oro 900/1000 sono oro+rame e oro+argento e sia l'argento che il rame sono diamagnetici, cioè respingono leggermente la calamita.

Il secondo aspetto che ho tenuto in considerazione e che oltre a questo 50 lire cinquantenario del 1911 mi sono aggiudicato un 50 lire aratrice del 1912, entrambi coniati in un periodo molto ravvicinato, entrambi dello stesso peso di 16,13 grammi, entrambi dovrebbero essere con un diametro di 28mm, e entrambi 900/1000;

il 50 lire aratrice corrisponde in tutto, in peso, in diametro, e risulta diamagnetico, respingendo il magnete, il 50 lire cinquantenario invece non corrisponde per diametro e attrae leggermente il magnete.

 

Con questo dubbi sull'autenticità penso che la casa d'aste potrebbe sicuramente accettare la restituzione. Forse potrebbe essere il caso di farla vedere a un perito

[muraglia85]

18 minuti fa, Carlo. dice:

Con questo dubbi sull'autenticità penso che la casa d'aste potrebbe sicuramente accettare la restituzione. Forse potrebbe essere il caso di farla vedere a un perito

 

Non mi è mai capitato prima, vediamo un pò come si comportano.

[Oppiano]

4 mm non sono pochi!

[Asclepia]

26 minuti fa, Oppiano dice:

4 mm non sono pochi!

 

Buon pomeriggio...0,4 mm... meno di mezzo millimetro...4 mm sarebbe tanto si!

[El Chupacabra]

Io posseggo un paio di esemplari di questa moneta, entrambi periziati ed entrambi con diametro di 28,3 mm., quindi - per me - il diametro rilevato non costituisce un problema. Altrettanto dicasi per il peso, in quanto 0,02-0,04 g. rientrano nelle tolleranze accettate. Le mie monete però, sono totalmente amagnetiche (non capisco come con un "bilancino di precisione", che per sua natura dovrebbe misurare solo il peso, tu abbia rilevato la sensibilità al magnetismo). In genere, nella lega 900/1000 usata per l'oro monetato, il 10% rimanente sia per lo più rame con qualche residuo d'argento che sono totalmente diamagnetici. Il rilevamento di una debole attrazione da parte del magnete al neodimio (e non il contrario) appare strana e non spiegabile. Visto le imprecisioni riportate nella descrizione (chiedo scusa per la pignoleria) , la prima cosa che mi viene da chiedere è se la prova sia stata fatta a regola d'arte (ad es. non vi erano nelle vicinanze materiali ferrosi? il piano era diamagnetico? Non dimentichiamo che alcuni materiali possono mantenere del magnetismo residuo dopo essere stati allontanati dalla calamita: non penso alla moneta d'oro, ma al piano sul quale poggiava quando è stata fatta la rilevazione). 

 

Aggiungo per completezza, che trovo un poco irregolare la perlinatura della moneta (ma potrebbe essere dovuto alla foto) dove le distanze dei punti variano e non si presentano uniformi.

Modificato 5 ore fa da El Chupacabra

[Asclepia]

2 ore fa, muraglia85 dice:

ho testato con un bilancino di precisione se fosse diamagnetico

Anche per me questa frase ha poco senso. Cordialmente. 

[miza]

Buon pomeriggio @muraglia85

Anche secondo me qualcosa non va nel test effettuato, (qualche cosa ha inquinato il test)  Penso che la moneta  è buona al 100%, non vedo nulla di anormale. Aggiungo che anche i graffi sono tipici dei graffi sull'oro

Modificato 4 ore fa da miza

[Pontetto]

Buongiorno. A me la moneta sembra autentica. Sui capelli del Re c'è un colpo tipico e molto diffuso su queste monete (probabilmente durante la produzione cadevano in modo vigoroso una sull'altra e facilmente rimaneva impressa la zigrinatura del bordo). Approfondirei il metodo di rilevazione del magnetismo. Come è stato fatto esattamente? 

[muraglia85]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Io posseggo un paio di esemplari di questa moneta, entrambi periziati ed entrambi con diametro di 28,3 mm., quindi - per me - il diametro rilevato non costituisce un problema. Altrettanto dicasi per il peso, in quanto 0,02-0,04 g. rientrano nelle tolleranze accettate. Le mie monete però, sono totalmente amagnetiche (non capisco come con un "bilancino di precisione", che per sua natura dovrebbe misurare solo il peso, tu abbia rilevato la sensibilità al magnetismo). In genere, nella lega 900/1000 usata per l'oro monetato, il 10% rimanente sia per lo più rame con qualche residuo d'argento che sono totalmente diamagnetici. Il rilevamento di una debole attrazione da parte del magnete al neodimio (e non il contrario) appare strana e non spiegabile. Visto le imprecisioni riportate nella descrizione (chiedo scusa per la pignoleria) , la prima cosa che mi viene da chiedere è se la prova sia stata fatta a regola d'arte (ad es. non vi erano nelle vicinanze materiali ferrosi? il piano era diamagnetico? Non dimentichiamo che alcuni materiali possono mantenere del magnetismo residuo dopo essere stati allontanati dalla calamita: non penso alla moneta d'oro, ma al piano sul quale poggiava quando è stata fatta la rilevazione). 

 

Aggiungo per completezza, che trovo un poco irregolare la perlinatura della moneta (ma potrebbe essere dovuto alla foto) dove le distanze dei punti variano e non si presentano uniformi.

 

Eccomi, allora per quanto riguarda il peso e il diametro anch'io li avevo dati per normali, le piccolissime differenze rispetto a quanto riportato su gigante, potrebbero spiegarsi anche con piccoli errori degli strumenti, per quanto riguarda il magnetismo invece ne sono abbastanza certo.

Prima di spiegarvi come misuro il magnetismo/diamagnetismo è meglio che faccio una premessa, io acquisto da oramai 15 anni placchette e lingotti d'oro come forma di investimento e solo negli ultimi due anni ho deciso di diversificare anche con monete del regno, preferibilmente in oro, ma qualcosa anche in argento.
Io ho sempre controllato le placchette e i lingotti una volta ricevuti con un bilancino di precisione, una calamita al neodimio N50 (un magnete molto forte), e due supporti in plastica, di cui uno cilindrico stampato da me con la stampate 3d in modo che ho potuto alloggiarci al suo interno nella parte superiore la calamita attaccandola al supporto in plastica. Posiziono il supporto in plastica con la calamità sul bilancino e azzero la tara, e esternamente al bilancino posiziono l'altro supporto che arriva a filo quasi al contatto con la calamità lasciando pochi millimetri a separarli. Così facendo, con la tara a zero appoggio delicatamente la placchetta o in questo caso la moneta sopra il secondo supporto, affinchè si vada a trovare a pochi millimetri dal magnete, e di conseguenza se attrae o respinge il magnete, il bilancino misurerà un'unita positiva o negativa. ma forse con un video rendo meglio l'idea.

Ho fatto due video così da rendere l’idea, facendo il confronto fra questa 50 lire cinquantenario 1911 e un'altra moneta aggiudicatomi nella stessa asta, la 50 lire aratrice 1912, ho comparato il cinquantenario con quella aratrice perchè sono due monete arrivate dalla stessa asta, dovrebbero avere lo stesso peso, lo stesso diametro e lo steso fino dell'oro, oltre a essere state coniate nella stessa epoca, risultato, quella aratrice risulta correttamente diamagnetica, mentre il cinquantenario presenta magnetismo.

Magari se qualcuno con in possesso il cinquantenario e se sela sente potrebbe fare lo stesso test mio per capire, se questo magnetismo è intrinseco a tutte le 50 lire cinquantenario, o se solo quello in mio possesso è un falso, certo fatto molto molto molto bene ma pur sempre un falso.

 

https://www.youtube.com/shorts/CRnn05kkTYA - 50 lire cinquantenario 1911, come potete vedere il bilancino indica un peso negativo, significa che la moneta attrae il magnete.

https://www.youtube.com/watch?v=K0ry1YADes4 -  Prova fatta con 50 lire aratrice aggiudicato nella stessa asta, e come vedere indica un peso positivo significa che la moneta spinge il magnete verso il basso, respingendolo

 

Vi assicuro che funziona benissimo per poter controllare se la lega presentare magnetismo o meno, e ho sempre controllato sia le placchette, che tutte le monete che ho ricevuto, e tutte quelle del regno in oro 900/1000 sono sempre state diamagnetiche, compreso le altre 3 monete aggiudicatomi nella stessa asta, quanto vorrei avere qui con me un’altra 50 lire cinquantenario per esserne assolutamente certo.

 

Comunque ho inviato il video completo alla la casa d'aste per spiegare nel dettaglio il problema con i test che ho fatto, e dopo aver inviato un email, il titolare mi ha richiamato garantendomi che non ci sono problemi, che posso rispedirgliela e l'avrebbero ricontrollata, e che in tutti i casi se mi permangono dei dubbi avremmo trovato una soluzione, suppongo mi propongano una nota di credito da usare per la prossima asta di novembre.

[didrachm]

9 minuti fa, muraglia85 dice:

Vi assicuro che funziona benissimo per poter controllare se la lega presentare magnetismo o meno, e ho sempre controllato sia le placchette, che tutte le monete che ho ricevuto, e tutte quelle del regno in oro 900/1000 sono sempre state diamagnetiche, compreso le altre 3 monete aggiudicatomi nella stessa asta, quanto vorrei avere qui con me un’altra 50 lire cinquantenario per esserne assolutamente certo.

Uhmmm, metodo strano e mai visto...in pratica l'attrazzione verso giù della moneta e di conseguenza alzamento del peso in bilancia indica il livello di attrazione. Mai visto ma geniale come tecnica...io ho sempre semplicemente appoggiato calamita a moneta se rimane attaccata alla moneta indica metallo non gold 900...ma neppure su gold 750 vi rimane attaccata. 

[muraglia85]

15 minuti fa, didrachm dice:

Uhmmm, metodo strano e mai visto...in pratica l'attrazzione verso giù della moneta e di conseguenza alzamento del peso in bilancia indica il livello di attrazione. Mai visto ma geniale come tecnica...io ho sempre semplicemente appoggiato calamita a moneta se rimane attaccata alla moneta indica metallo non gold 900...ma neppure su gold 750 vi rimane attaccata. 

 

si proprio così, riesco a misurare anche il minimo magnetismo o diamagnetismo, con le placchette ha sempre funzionato bene, e con le monete fino a stamattina non mi era mai capitato di aver per le mani una moneta in oro 900/1000 che fosse magnetica, per quanto poco magnetica, ma lo è.

[Pontetto]

Metodo ingenioso. 

Parliamo però di centesimi di grammo. Giusto? Una misura così piccola mi sembra poco per definire non autentica la moneta in oggetto

Modificato 2 ore fa da Pontetto

[muraglia85]

2 minuti fa, Pontetto dice:

Metodo ingenioso. 

Parliamo però di centesimi di grammo. Giusto? Una misura così piccola mi sembra poco per definire non autentica la moneta in oggetto

 

Si è leggermente magnetica, questo test verifica la purezza dell'oro, per esserne certo che non sia autentica dovrei averne un'altra uguale da controllare allo stesso modo, perchè in linea teorica si potrebbe spiegare anche con il fatto che durante il conio, l'altro metallo usato oltre l'oro sia un metallo ferroso; molto difficile considerando che l'oro viene fuso con argento o rame per abbassarne il fino finale, ma è sempre un'ipotesi che devo vagliare. Oltre al fatto che sarebbe la prima moneta del regno che ho e che ha questa caratteristica.

[Asclepia]

2 ore fa, muraglia85 dice:

Eccomi, allora per quanto riguarda il peso e il diametro anch'io li avevo dati per normali, le piccolissime differenze rispetto a quanto riportato su gigante, potrebbero spiegarsi anche con piccoli errori degli strumenti, per quanto riguarda il magnetismo invece ne sono abbastanza certo.

Prima di spiegarvi come misuro il magnetismo/diamagnetismo è meglio che faccio una premessa, io acquisto da oramai 15 anni placchette e lingotti d'oro come forma di investimento e solo negli ultimi due anni ho deciso di diversificare anche con monete del regno, preferibilmente in oro, ma qualcosa anche in argento.
Io ho sempre controllato le placchette e i lingotti una volta ricevuti con un bilancino di precisione, una calamita al neodimio N50 (un magnete molto forte), e due supporti in plastica, di cui uno cilindrico stampato da me con la stampate 3d in modo che ho potuto alloggiarci al suo interno nella parte superiore la calamita attaccandola al supporto in plastica. Posiziono il supporto in plastica con la calamità sul bilancino e azzero la tara, e esternamente al bilancino posiziono l'altro supporto che arriva a filo quasi al contatto con la calamità lasciando pochi millimetri a separarli. Così facendo, con la tara a zero appoggio delicatamente la placchetta o in questo caso la moneta sopra il secondo supporto, affinchè si vada a trovare a pochi millimetri dal magnete, e di conseguenza se attrae o respinge il magnete, il bilancino misurerà un'unita positiva o negativa. ma forse con un video rendo meglio l'idea.

Ho fatto due video così da rendere l’idea, facendo il confronto fra questa 50 lire cinquantenario 1911 e un'altra moneta aggiudicatomi nella stessa asta, la 50 lire aratrice 1912, ho comparato il cinquantenario con quella aratrice perchè sono due monete arrivate dalla stessa asta, dovrebbero avere lo stesso peso, lo stesso diametro e lo steso fino dell'oro, oltre a essere state coniate nella stessa epoca, risultato, quella aratrice risulta correttamente diamagnetica, mentre il cinquantenario presenta magnetismo.

Magari se qualcuno con in possesso il cinquantenario e se sela sente potrebbe fare lo stesso test mio per capire, se questo magnetismo è intrinseco a tutte le 50 lire cinquantenario, o se solo quello in mio possesso è un falso, certo fatto molto molto molto bene ma pur sempre un falso.

 

https://www.youtube.com/shorts/CRnn05kkTYA - 50 lire cinquantenario 1911, come potete vedere il bilancino indica un peso negativo, significa che la moneta attrae il magnete.

https://www.youtube.com/watch?v=K0ry1YADes4 -  Prova fatta con 50 lire aratrice aggiudicato nella stessa asta, e come vedere indica un peso positivo significa che la moneta spinge il magnete verso il basso, respingendolo

 

Vi assicuro che funziona benissimo per poter controllare se la lega presentare magnetismo o meno, e ho sempre controllato sia le placchette, che tutte le monete che ho ricevuto, e tutte quelle del regno in oro 900/1000 sono sempre state diamagnetiche, compreso le altre 3 monete aggiudicatomi nella stessa asta, quanto vorrei avere qui con me un’altra 50 lire cinquantenario per esserne assolutamente certo.

 

Comunque ho inviato il video completo alla la casa d'aste per spiegare nel dettaglio il problema con i test che ho fatto, e dopo aver inviato un email, il titolare mi ha richiamato garantendomi che non ci sono problemi, che posso rispedirgliela e l'avrebbero ricontrollata, e che in tutti i casi se mi permangono dei dubbi avremmo trovato una soluzione, suppongo mi propongano una nota di credito da usare per la prossima asta di novembre.

 

Buonasera...adesso è più chiaro. Unica cosa che mi viene in mente è che c'è la possibilità che tra i metalli leganti ci sia una minima percentuale di ferro o  nichel... metalli magnetici! Anche se solitamente in lega d'oro 900 si trovano principalmente rame e argento. A vedere la moneta pare bella e anche genuina!

Io personalmente in collezione ho una percentuale pari allo 0% di oro🫠 e quindi non mi sono mai posto il tuo stesso problema. 

Tecnica igeniosa e discussione interessante, ti auguro di venirne a capo Seguo.

P.s. come chiedi anche tu, bisognerebbe verificare con questo metodo più di un esemplare di 50 lire 1911.

 

Modificato 1 ora fa da Asclepia

[Pontetto]

2 ore fa, muraglia85 dice:

Si è leggermente magnetica, questo test verifica la purezza dell'oro, per esserne certo che non sia autentica dovrei averne un'altra uguale da controllare allo stesso modo, perchè in linea teorica si potrebbe spiegare anche con il fatto che durante il conio, l'altro metallo usato oltre l'oro sia un metallo ferroso; molto difficile considerando che l'oro viene fuso con argento o rame per abbassarne il fino finale, ma è sempre un'ipotesi che devo vagliare. Oltre al fatto che sarebbe la prima moneta del regno che ho e che ha questa caratteristica.

 

È quello che ho pensato anche io. Potrebbe essere dovuto a piccolissime quantità di materiale ferroso (magari presenti nel rame o nell'argento usati in quel tempo). Fenomeno non rilevabile con una normale calamita, ma rilevabile con un metodo più sofisticato, come il tuo.

Io ho un 50L 1911, però con una normale calamita non riuscirei a fare un test serio. 

Rimango dell'idea che la moneta è autentica, oltre ad essere un ottimo esemplare. 

Sarei curioso di sapere cosa risponderà la casa d'aste. Se vorrai condividerlo, credo farà piacere a tutti

[Cinna74]

Per me la moneta è originale ed in alta conservazione. Sicuramente in stato di zecca ma con qualche segnetto purtroppo proprio sull'effige.

Secondo me nemmeno esiste un falso credibile di questa moneta. Perlomeno non l'ho mai visto. 

Buona serata 

[Oppiano]

Forse potrebbe rientrare nel concetto di “tolleranza”?

REGIO DECRETO 20 novembre 1910, n. 830

Che istituisce una moneta nazionale commemorativa del cinquantenario della proclamazione del Regno d'Italia. (010U0830) 

note: Entrata in vigore del provvedimento: 21/12/1910.

Art. 4

Le nuove monete avranno diametro, peso, titolo e tolleranza identici a quelli delle monete di corrispondente specie attualmente in circolazione.