Valutazione autenticità moneta 50 lire cinquantenario 1911

[El Chupacabra]

La cosa curiosa è che la serie oro del 1910 (ideata per festeggiare il decennale dell'ascesa al trono di Vittorio Emanuele III) fu interamente rifusa perché si era trovato che la lega oro-rame non corrispondeva ai dettami di legge. La serie 1911 perciò, fu attentamente calibrata per non ricadere nell'errore. Tempo fa trovai un 50 Lire "oro rosso" (è uno dei due esemplari che ho inserito al post #11) a dimostrazione che l'attenzione nella produzione della lega non era stata così severa nel rimescolamento dell'amalgama. Ora salta fuori che l'esemplare di questa discussione ha del nichel "in corpo". Decisamente chi ha lavorato nella preparazione delle lastre non ha fatto un lavoro accurato...

[El Chupacabra]

Il 25/07/2025 alle 19:10, muraglia85 dice:

la moneta è 22,35K,

Mi sorge un dubbio: 22,35 carati corrispondono ad un titolo dell'oro di 931,2463 millesimi (l'oro 900 corrisponde infatti, a 21,6 K, mentre le Sterline sono a 22 K corrispondenti ad un titolo di 916,666/1000) ed è, effettivamente eccessivo e la moneta dovrebbe avere un peso ben oltre la tolleranza se fosse tutta con questo titolo, invece appare nella norma.  A questo punto bisogna capire come è stato fatta la spettrometria di fluorescenza ai raggi X (l'esame XRF) e a quale "profondità" nella moneta è arrivata (maggiore è la profodità da raggiungere e maggiore è l'energia impiegata). Se (e dico "se", sto ipotizzando) fosse stata a pochi atomi dalla superficie, il maggior titolo dell'oro potrebbe nascondere un'anima in nichel per eguagliare il peso "standard" e questo aprirebbe scenari diversi dall'autenticità o comunque, dalla regolarità del conio.

 

Modificato 13 ore fa da El Chupacabra

[Oppiano]

Sembra strano che sia 22,35 carati = 931,2351 millesimi (1 carato = 41,666 millesimi).

L’oro 900 non dovrebbe essere pari a 21,6 carati (21,6 x 41,666 = 899,986) ?

[Oppiano]

Secondo la Tabella delle monete autorizzate con legge n. 788 del 24.8.1862 il 50 lire in oro 900 pesava 16,129 grammi.

[El Chupacabra]

3 ore fa, Oppiano dice:

L’oro 900 non dovrebbe essere pari a 21,6 carati (21,6 x 41,666 = 899,986) ?

 

Sì, hai ragione. Probabilmente ho letto male la cifra sulla calcolatrice ed ho corretto.. Comunque, la parte importante di questa discussione riguarda l'eccessivo valore dei carati riscontrati nella moneta in oggetto alla discussione che ha bisogno di una spiegazione. Io ho fatto un'ipotesi (strampalata o meno), qualcuno vuole dire la sua in proposito?

Quanto al peso ufficiale della moneta , alcuni centigrammi in più o meno non inficiano l'autenticità (resta sempre in gioco anche la precisione della bilancina utilizzata oltre alla tolleranza del tondello).

Modificato 13 ore fa da El Chupacabra

[muraglia85]

6 ore fa, El Chupacabra dice:

Mi sorge un dubbio: 22,35 carati corrispondono ad un titolo dell'oro di 931,2463 millesimi (l'oro 900 corrisponde infatti, a 21,6 K, mentre le Sterline sono a 22 K corrispondenti ad un titolo di 916,666/1000) ed è, effettivamente eccessivo e la moneta dovrebbe avere un peso ben oltre la tolleranza se fosse tutta con questo titolo, invece appare nella norma.  A questo punto bisogna capire come è stato fatta la spettrometria di fluorescenza ai raggi X (l'esame XRF) e a quale "profondità" nella moneta è arrivata (maggiore è la profodità da raggiungere e maggiore è l'energia impiegata). Se (e dico "se", sto ipotizzando) fosse stata a pochi atomi dalla superficie, il maggior titolo dell'oro potrebbe nascondere un'anima in nichel per eguagliare il peso "standard" e questo aprirebbe scenari diversi dall'autenticità o comunque, dalla regolarità del conio.

 

 

Salve, sono tutte considerazioni molto valide, per venirne a capo in modo assolutamente certo bisognerebbe fare indagini approfondite, e onestamente non sono in grado da solo di poterle fare, considera che è stato parecchio difficile trovare qualcuno con disponibile uno spettrometro XRF e disposto a darmi una mano, a quanta profondità ha analizzato la moneta non saprei.

Io ho deciso di tenerla per una serie di motivi, il primo lo spettrometro per quanto ho visto è uno strumento professionale, e in dotazione a un laboratorio orafo di notevoli dimensioni, e ha dato come esito 22,35K, la moneta è del peso corretto e del diametro corretto, e non presenta difetti nel disegno di entrambe le facce che lascerebbero pensare a un falso, e poi c'è anche da considerare che in quegli anni hanno fatto un pò di casini con le leghe per questa moneta, sulla testa del re è presente un difetto di conio che dopo la segnalazione di "Pontetto" ho verificato da foto di molte aste passate essere veramente presente in molti pezzi giudicati autentici, in più io l'ho pagata leggermente di più del valore dell'oro che dovrebbe contenere; per tutta questa serie di motivi, anche non avendo la certezza che fosse autentica al 100% ho preferito tenerla.

Ad oggi se voglio azzardare delle percentuali sono propenso a pensare che 80/90% la moneta sia autentica, se dovesse essere un falso, parliamo di un capolavoro di falso, per tutte le considerazioni di sopra, come tutti voi, spero di non dovermi mai trovare nelle condizioni di dovermi disfare delle mie monete, ma se un giorno dovesse presentarsi questo giorno, prima di venderla cercherò di trovare qualcuno con la competenza e l'attrezzatura adeguata per eseguire un'analisi più dettagliata e togliermi gli ultimi dubbi che mi rimangono.

[muraglia85]

Ci sono due considerazioni da fare che questa moneta mi ha insegnato, che non penso che qualcuno abbia già fatto, la prima è che se oggi mi recassi da un NIP avrei delle ottime possibilità che la sigilli come autentica senza batter ciglio; la seconda è quanto si ci può fidare di una moneta periziata aggiudicata in asta considerando che essendo sigillata non posso analizzarla in modo così approfondito, ancora di più per gli slab che non permettono neanche un'analisi basilare.

[azaad]

Buon giorno,

La diagnostica XRF, come sicuramente molti di voi già sanno, misura l'emissione di fluorescenza caratteristica degli elementi per determinare la composizione elementale di una lega o composto. 

Essenzialmente un fascio di elettroni di data energia penetra nel materiale, eccitando gli atomi che attraversa. Gli atomi si diseccitano emettendo radiazione ad energia caratteristica. Questa emissione caratteristica è la "firma" del materiale.

In base al tipo di righe emesse e alla loro intensità caratteristica è possibile determinare composizione di un materiale.

Il problema del metodo è che l'XRF da informazioni esclusivamente sullo strato attraversato dal fascetto elettronico. 

Nel caso dell'oro, è probabile che tale strato sia dell'ordine delle decine, massimo centinaia di micron. Ossia di molto inferiore al mm. 

E' chiaro che quindi la composizione fornita dall'orafo non è relativa all'intera moneta, ma solo ad un suo strato superficiale spesso veramente dai 20-40 micron.
una formuletta utile a valutare il range è la seguente (anaya–Okayama range formula) :

 

 

A = peso atomico dell’oro ≈ 197 u

E0 = energia degli elettroni in keV

Z = numero atomico = 79

ρ = densità in g/cm³ = 19.3

Per elettroni da 100 keV, tipici di uno scanner XRF, il risultato è per l'appunto 25 micron, se non ho commesso errori. 

E' quindi evidente che l'XRF da una valutazione della composizione esclusivamente della superficie, e non da alcuna informazione sulla parte più profonda della moneta.
E' possiibile che, nel caso in oggetto, la composizione non sia perfettamente omogenea e i primi micron di superficie contengano un pizzico in più d'oro.

Inoltre il metodo ha un suo errore sperimentale, che in questo caso non è stato specificato. 
Considerate che è sufficiente un errore del 5% per rientrare nel valore atteso teoricamente. 

 

[didrachm]

27 minuti fa, azaad dice:

Il problema del metodo è che l'XRF da informazioni esclusivamente sullo strato attraversato dal fascetto elettronico. 

Nel caso dell'oro, è probabile che tale strato sia dell'ordine delle decine, massimo centinaia di micron. Ossia di molto inferiore al mm. 

In teoria il cuore centrale del tondello potrebbe essere anche di altra lega povera rivestita da 1mm di lega in oro 22,35k e successivamente coniato.

Quindi questo esame XRF è relativo e nulla di certo al 100% e comunque il risultato non risponde alla domanda del perche la moneta sia "leggermente" magnetica ed attratta da un magnete di appena 20mm x 5mm.

A sto punto, visto che l'hai pagata, quasi a peso del metallo, si potrebbe tagliare in due per vedere cosa vi è dentro, se risulta regolare allora ci perdi quasi nulla a rivenderla per fusione al peso. In caso contrario è una truffa da denunciare e faresti un enorme favore a tutti i collezionisti del regno di pezzi in oro nel controllare bene le proprie monete perchè lecito pensare che ce ne siano altre decineee di queste in giro.

Modificato 2 ore fa da didrachm