Valutazione autenticità moneta 50 lire cinquantenario 1911

[El Chupacabra]

La cosa curiosa è che la serie oro del 1910 (ideata per festeggiare il decennale dell'ascesa al trono di Vittorio Emanuele III) fu interamente rifusa perché si era trovato che la lega oro-rame non corrispondeva ai dettami di legge. La serie 1911 perciò, fu attentamente calibrata per non ricadere nell'errore. Tempo fa trovai un 50 Lire "oro rosso" (è uno dei due esemplari che ho inserito al post #11) a dimostrazione che l'attenzione nella produzione della lega non era stata così severa nel rimescolamento dell'amalgama. Ora salta fuori che l'esemplare di questa discussione ha del nichel "in corpo". Decisamente chi ha lavorato nella preparazione delle lastre non ha fatto un lavoro accurato...

[El Chupacabra]

Il 25/07/2025 alle 19:10, muraglia85 dice:

la moneta è 22,35K,

Mi sorge un dubbio: 22,35 carati corrispondono ad un titolo dell'oro di 931,2463 millesimi (l'oro 900 corrisponde infatti, a 21,6 K, mentre le Sterline sono a 22 K corrispondenti ad un titolo di 916,666/1000) ed è, effettivamente eccessivo e la moneta dovrebbe avere un peso ben oltre la tolleranza se fosse tutta con questo titolo, invece appare nella norma.  A questo punto bisogna capire come è stato fatta la spettrometria di fluorescenza ai raggi X (l'esame XRF) e a quale "profondità" nella moneta è arrivata (maggiore è la profodità da raggiungere e maggiore è l'energia impiegata). Se (e dico "se", sto ipotizzando) fosse stata a pochi atomi dalla superficie, il maggior titolo dell'oro potrebbe nascondere un'anima in nichel per eguagliare il peso "standard" e questo aprirebbe scenari diversi dall'autenticità o comunque, dalla regolarità del conio.

 

Modificato Sabato alle 22:06 da El Chupacabra

[Oppiano]

Sembra strano che sia 22,35 carati = 931,2351 millesimi (1 carato = 41,666 millesimi).

L’oro 900 non dovrebbe essere pari a 21,6 carati (21,6 x 41,666 = 899,986) ?

[Oppiano]

Secondo la Tabella delle monete autorizzate con legge n. 788 del 24.8.1862 il 50 lire in oro 900 pesava 16,129 grammi.

[El Chupacabra]

3 ore fa, Oppiano dice:

L’oro 900 non dovrebbe essere pari a 21,6 carati (21,6 x 41,666 = 899,986) ?

 

Sì, hai ragione. Probabilmente ho letto male la cifra sulla calcolatrice ed ho corretto.. Comunque, la parte importante di questa discussione riguarda l'eccessivo valore dei carati riscontrati nella moneta in oggetto alla discussione che ha bisogno di una spiegazione. Io ho fatto un'ipotesi (strampalata o meno), qualcuno vuole dire la sua in proposito?

Quanto al peso ufficiale della moneta , alcuni centigrammi in più o meno non inficiano l'autenticità (resta sempre in gioco anche la precisione della bilancina utilizzata oltre alla tolleranza del tondello).

Modificato Sabato alle 22:09 da El Chupacabra

[muraglia85]

6 ore fa, El Chupacabra dice:

Mi sorge un dubbio: 22,35 carati corrispondono ad un titolo dell'oro di 931,2463 millesimi (l'oro 900 corrisponde infatti, a 21,6 K, mentre le Sterline sono a 22 K corrispondenti ad un titolo di 916,666/1000) ed è, effettivamente eccessivo e la moneta dovrebbe avere un peso ben oltre la tolleranza se fosse tutta con questo titolo, invece appare nella norma.  A questo punto bisogna capire come è stato fatta la spettrometria di fluorescenza ai raggi X (l'esame XRF) e a quale "profondità" nella moneta è arrivata (maggiore è la profodità da raggiungere e maggiore è l'energia impiegata). Se (e dico "se", sto ipotizzando) fosse stata a pochi atomi dalla superficie, il maggior titolo dell'oro potrebbe nascondere un'anima in nichel per eguagliare il peso "standard" e questo aprirebbe scenari diversi dall'autenticità o comunque, dalla regolarità del conio.

 

 

Salve, sono tutte considerazioni molto valide, per venirne a capo in modo assolutamente certo bisognerebbe fare indagini approfondite, e onestamente non sono in grado da solo di poterle fare, considera che è stato parecchio difficile trovare qualcuno con disponibile uno spettrometro XRF e disposto a darmi una mano, a quanta profondità ha analizzato la moneta non saprei.

Io ho deciso di tenerla per una serie di motivi, il primo lo spettrometro per quanto ho visto è uno strumento professionale, e in dotazione a un laboratorio orafo di notevoli dimensioni, e ha dato come esito 22,35K, la moneta è del peso corretto e del diametro corretto, e non presenta difetti nel disegno di entrambe le facce che lascerebbero pensare a un falso, e poi c'è anche da considerare che in quegli anni hanno fatto un pò di casini con le leghe per questa moneta, sulla testa del re è presente un difetto di conio che dopo la segnalazione di "Pontetto" ho verificato da foto di molte aste passate essere veramente presente in molti pezzi giudicati autentici, in più io l'ho pagata leggermente di più del valore dell'oro che dovrebbe contenere; per tutta questa serie di motivi, anche non avendo la certezza che fosse autentica al 100% ho preferito tenerla.

Ad oggi se voglio azzardare delle percentuali sono propenso a pensare che 80/90% la moneta sia autentica, se dovesse essere un falso, parliamo di un capolavoro di falso, per tutte le considerazioni di sopra, come tutti voi, spero di non dovermi mai trovare nelle condizioni di dovermi disfare delle mie monete, ma se un giorno dovesse presentarsi questo giorno, prima di venderla cercherò di trovare qualcuno con la competenza e l'attrezzatura adeguata per eseguire un'analisi più dettagliata e togliermi gli ultimi dubbi che mi rimangono.

[muraglia85]

Ci sono due considerazioni da fare che questa moneta mi ha insegnato, che non penso che qualcuno abbia già fatto, la prima è che se oggi mi recassi da un NIP avrei delle ottime possibilità che la sigilli come autentica senza batter ciglio; la seconda è quanto si ci può fidare di una moneta periziata aggiudicata in asta considerando che essendo sigillata non posso analizzarla in modo così approfondito, ancora di più per gli slab che non permettono neanche un'analisi basilare.

[azaad]

Buon giorno,

La diagnostica XRF, come sicuramente molti di voi già sanno, misura l'emissione di fluorescenza caratteristica degli elementi per determinare la composizione elementale di una lega o composto. 

Essenzialmente un fascio di elettroni di data energia penetra nel materiale, eccitando gli atomi che attraversa. Gli atomi si diseccitano emettendo radiazione ad energia caratteristica. Questa emissione caratteristica è la "firma" del materiale.

In base al tipo di righe emesse e alla loro intensità caratteristica è possibile determinare composizione di un materiale.

Il problema del metodo è che l'XRF da informazioni esclusivamente sullo strato attraversato dal fascetto elettronico. 

Nel caso dell'oro, è probabile che tale strato sia dell'ordine delle decine, massimo centinaia di micron. Ossia di molto inferiore al mm. 

E' chiaro che quindi la composizione fornita dall'orafo non è relativa all'intera moneta, ma solo ad un suo strato superficiale spesso veramente dai 20-40 micron.
una formuletta utile a valutare il range è la seguente (anaya–Okayama range formula) :

 

 

A = peso atomico dell’oro ≈ 197 u

E0 = energia degli elettroni in keV

Z = numero atomico = 79

ρ = densità in g/cm³ = 19.3

Per elettroni da 100 keV, tipici di uno scanner XRF, il risultato è per l'appunto 25 micron, se non ho commesso errori. 

E' quindi evidente che l'XRF da una valutazione della composizione esclusivamente della superficie, e non da alcuna informazione sulla parte più profonda della moneta.
E' possiibile che, nel caso in oggetto, la composizione non sia perfettamente omogenea e i primi micron di superficie contengano un pizzico in più d'oro.

Inoltre il metodo ha un suo errore sperimentale, che in questo caso non è stato specificato. 
Considerate che è sufficiente un errore del 5% per rientrare nel valore atteso teoricamente. 

 

[didrachm]

27 minuti fa, azaad dice:

Il problema del metodo è che l'XRF da informazioni esclusivamente sullo strato attraversato dal fascetto elettronico. 

Nel caso dell'oro, è probabile che tale strato sia dell'ordine delle decine, massimo centinaia di micron. Ossia di molto inferiore al mm. 

In teoria il cuore centrale del tondello potrebbe essere anche di altra lega povera rivestita da 1mm di lega in oro 22,35k e successivamente coniato.

Quindi questo esame XRF è relativo e nulla di certo al 100% e comunque il risultato non risponde alla domanda del perche la moneta sia "leggermente" magnetica ed attratta da un magnete di appena 20mm x 5mm.

A sto punto, visto che l'hai pagata, quasi a peso del metallo, si potrebbe tagliare in due per vedere cosa vi è dentro, se risulta regolare allora ci perdi quasi nulla a rivenderla per fusione al peso. In caso contrario è una truffa da denunciare e faresti un enorme favore a tutti i collezionisti del regno di pezzi in oro nel controllare bene le proprie monete perchè lecito pensare che ce ne siano altre decineee di queste in giro.

Modificato Domenica alle 09:02 da didrachm

[gallo83]

La discussione è interessante 

 

La moneta per me è autentica al 100% e sono in linea col commento di @azaad sui motivi per cui i carati sembrano non combaciare..... 

La lega non è perfettamente omogenea ma è anche abbastanza naturale, anche se si rispettano le percentuali perfettamente è plausibile che su una lastra i vari metalli non si distribuiscono omogeneamente.

Altro esempio sono i pezzi in oro coi famosi Red spot ovvero strisce di rosso che sono degli affioramenti in superficie....altre monete non omogenee se misurate con lo spettrometro. 

Fai bene a tenerla perché è una bella moneta. 

 

Marco 

Modificato 23 ore fa da gallo83

[didrachm]

13 minuti fa, gallo83 dice:

La lega non è perfettamente omogenea ma è anche abbastanza naturale, anche se si rispettano le percentuali perfettamente è plausibile che su una lastra i vari metalli non si distribuiscono omogeneamente

Strada sbagliata questa, il 100% della lega usata per questi pezzi è amagnetica. La distribuzione non omogenea del fuso in lastra non significa nulla, il 100% dei todelli derivati dalla lastra sono al 100% amagnetici. E neppure residui microscopici del tagliere o conio possono creare attrazione su un magnete misero di appena 20mm x 3mm. Anche contaminata da residui è impossibile che tale misero magnete possa attrarre una moneta in oro 900.

[apollonia]

Forse è il caso - se non è già stato fatto - di determinare la densità della moneta (rapporto tra la sua massa e il suo volume).

apollonia

[gallo83]

10 ore fa, didrachm dice:

Strada sbagliata questa, il 100% della lega usata per questi pezzi è amagnetica. La distribuzione non omogenea del fuso in lastra non significa nulla, il 100% dei todelli derivati dalla lastra sono al 100% amagnetici. E neppure residui microscopici del tagliere o conio possono creare attrazione su un magnete misero di appena 20mm x 3mm. Anche contaminata da residui è impossibile che tale misero magnete possa attrarre una moneta in oro 900.

 

Ha detto che son state trovate piccole percentuali di nichelio...che è magnetico. 

[didrachm]

1 ora fa, gallo83 dice:

Ha detto che son state trovate piccole percentuali di nichelio...che è magnetico. 

Anche contaminata da nichel si potrebbe capire che ad attrarre la moneta fosse stato un magnete forte da 10x10cm... e non da 20mm x 3mm. Comunque visto che è presente del nichel nella lega e ovvio che stava nel fuso della lastra che partorì i tondelli e che non dico tutti i 20mila pezzi ma una bella fetta di loro abbiano lo stesso problema di magnetismo e quindi vedremo se altri utenti del forum o professionisti del settore che detengono il 50L 1911 nel tempo forniscono i loro esami. A me rimangono forti dubbi anche per il fatto che abbia pagato non tanto più del peso del metallo un qFDC, maaaaaaa

[muraglia85]

Il 27/07/2025 alle 10:35, didrachm dice:

In teoria il cuore centrale del tondello potrebbe essere anche di altra lega povera rivestita da 1mm di lega in oro 22,35k e successivamente coniato.

Quindi questo esame XRF è relativo e nulla di certo al 100% e comunque il risultato non risponde alla domanda del perchè la moneta sia "leggermente" magnetica ed attratta da un magnete di appena 20mm x 5mm.

A sto punto, visto che l'hai pagata, quasi a peso del metallo, si potrebbe tagliare in due per vedere cosa vi è dentro, se risulta regolare allora ci perdi quasi nulla a rivenderla per fusione al peso. In caso contrario è una truffa da denunciare e faresti un enorme favore a tutti i collezionisti del regno di pezzi in oro nel controllare bene le proprie monete perchè lecito pensare che ce ne siano altre decineee di queste in giro.

 

Salve, ho deciso di tenerla assumendomi il rischio, nonostante la casa d'aste si era resa disponibile per ritirarmela, e non penso che la distruggerò mai, per tutta una serie di motivi che la moneta mi lasciano propendere nel pensare che sia autentica; considera che oggi sono consapevole che c'è qualcosa di diverso nella mia moneta solamente perchè vengo da un background di 10 anni di acquisto di oro da investimento 24k in cui dopo aver verificato che le dimensioni delle placchette corrispondano a quelle dichiarate dalla fonderia LBMA, la prova del magnetismo toglie qualsiasi dubbio escludendo la possibilità che dentro ci sia del tungsteno, che è l'unico metallo con un peso specifico quasi identico a quello dell'oro, per fortuna l'oro è leggermente diamagnetico, cioè respinge il magnete, mentre il tungsteno è leggermente paramagnetico, parliamo di valori minimi, difficilissimi da misurare, ma che con il bilancino e un magnete molto forte posto a pochi mm si riesce a misurare, come ho fatto vedere nel video.

Ho ri-precisato questo, perchè devi considerare che il 90% di chi controlla le monete sia acquirenti/periti/case d'asta/etc......, si limita a controllare peso, diametro e eventuali difetti/anomalie al disegno sulle due facce, oltre ad avvicinare un magnete, e ti assicuro che la mia moneta avrebbe passato senza problemi questi test.

Quando fai presente che l'oro sia 22k delle monete che 18k dei gioielli non attrae mai un magnete, è quasi sempre vero perchè di norma oltre l'oro l'altro metallo legante è quasi sempre rame o argento, ma nella mia moneta è presente una quantità minima di nickel che è magnetico, ed è ciò che la rende leggermente magnetica. Ti preciso pure che è un leggerissimo magnetismo, se come penso facciano un pò tutti e avvicino una calamita alla moneta ad occhio non ci si accorge di nulla, il magnetismo è talmente minimo che non sorreggerebbe il peso del magnete stesso. Questo per dirti, è probabile che molti altri pezzi siano così, ma che con un semplice test avvicinando un magnete non ci si accorge di nulla.

Ora metto assieme tutte le considerazioni fatte, è cioè che lo spettrometro ha dato come esito 22,35k con un piccolissima percentuale di nickel sotto l'1%, che il diametro e il peso sono corretti, che sulla testa del re è presente un difetto di conio che ho verificato da foto di molte aste passate essere veramente presente in molti pezzi giudicati autentici, che analizzando il disegno di entrambe le facce non si nota nessun difetto/anomalie al disegno, che l'anno prima del conio nel 1910 hanno fatto qualche casino con le leghe che ha causato l'emissione di un nuovo regio decreto per il conio proprio di questa moneta, e che l'utente "El Chupacabra" ha avuto in suo possesso un moneta autentica di oro-rosso, in cui di certo c'era qualche problema anche in quel pezzo con la lega; Tutte queste considerazioni mi portano a pensare che coniare una moneta con una lega superficiale di 22,35k, con una lega interna di più metalli combinati con pesi specifici diversi che porti alla coniazione di una moneta che faccia corrispondere la massa dell'oro quando in realtà non c'è oro all'interno, o almeno non nel fino corretto con lo scopo di creare un falso è una cosa difficilissima, quasi una cosa impossibile se non con attrezzatura industriale di altissima precisione; se a questo aggiungiamo che l'avrebbero dovuta produrre anche rispettando un disegno difficile da replicare in modo perfetto senza nessuna differenza è ancora più improbabile.

Come precisato da apollonia, ci avevo pensato a provare a fare un test della densità della moneta, ma fare un test preciso del genere a una moneta di poco più di 16grammi, è veramente molto difficile; il tutto è reso ancora più difficile dal fatto che se è realmente un falso, parleremmo sempre di un falso straordinario in cui la differenza di densità sarebbe talmente minima che per essere misurata necessiterebbe di una altissima precisione.

Il prossimo test che farò è quando mi aggiudicherò ad un asta un'altro pezzo della stessa moneta, così da avere un'altra moneta con cui fare un confronto, userò un microscopio che mi farò prestare da un amico che ha attrezzatura di altissima precisione che usa per il suo lavoro di perito elettrotecnico, così che potrò analizzare in modo molto dettagliato tutto il disegno, potrò confrontarlo con l'altra moneta che mi aggiudicherò, e potrò anche avere misure molto precise che mi consentano di calcolare il rapporto fra massa e volume con grado di errore quasi nullo.

Se ne parlerà alle prossime aste di fine anno, vi posterò delle immagini fatte con il microscopio con le misure precise così da avere anche qualche parere.

 

[Max68Busca]

19 ore fa, didrachm dice:

Strada sbagliata questa, il 100% della lega usata per questi pezzi è amagnetica. La distribuzione non omogenea del fuso in lastra non significa nulla, il 100% dei todelli derivati dalla lastra sono al 100% amagnetici. E neppure residui microscopici del tagliere o conio possono creare attrazione su un magnete misero di appena 20mm x 3mm. Anche contaminata da residui è impossibile che tale misero magnete possa attrarre una moneta in oro 900.

Condivido quello che sostiene @muraglia85 ovvero che ha fatto sì una prova con un magnete ma una prova assai particolare e che il risultato non è che il magnete rimane attaccato alla moneta... se questa prova fosse stata fatta con magnete e moneta in mano, come comunemente si fa, sicuramente non si avrebbe avuta alcuna percezione di un magnetismo seppur debolissimo... In ultimo mi permetto di sottolineare come il magnete utilizzato sia in neodimio, materiale che può arrivare ad essere anche 50/100 volte più forte di un magnete tradizionale a parità di dimensione...