Maximus of Spain

[Poemenius]

le monete di Massimo sono rare, ma questa in asta attualmente non è solo rara, cosa che a me dice poco, ma è interessantissima per quello che comporta.

la sola siliqua nota, RIC 1601 riporta SMBA - Barcellona

ma questa riporta SMTR

quale è dunque la novità vera... a parte il fatto che sia inedita?

Solo recentemente alcune monete di Costante II, figlio di Costantino III sono state assegnate a Saragozza SMCS

la 1537, oggi nota anche con il diadema a rosette, è data dal RIC a Treviri - SMTR

 

[Poemenius]

peccato che l'esergo SMTR appaia sul RIC X solo per questa, e in nessun'altra di Treviri

e il paragone tra la nuova di Massimo e la 1537 di Costante II è. ..... ditelo voi

 

immagino mi chiederete: quindi.... eh, quindi credo che SMTR stia per Terraco - Tarragona, a 100 km da Barcellona e a 200 km da Saragozza.

[Poemenius]

guardate nei 3 esemplari la scritta SMTR.....

quindi questa nuova di Massimo, mi stupisce di più per quello che ci potrebbe raccontare di Costantino III - Costanzo II e della vicenda con Massimo...

 

per la cronaca, in tutto il RIC X Treviri ha la marca

TRMS

TRPS

....e basta

ok, so che non ha l'approfondimento di un articolo scientifico... né ho ritracciato il cammino in spagna di Costante II....

ma mi andava di condividere questa cosa al volo con voi e avere pareri...

nel frattempo ho scritto a Hollard per un suo parere

saluti

Alain

[Antonino1951]

Salve Poemenius,vorrei capire,non è la mia monetazione,quelle postate di Maximus e Constante sono Terragona o Treviri

[Rufilius]

Seguo la discussione con interesse, non ho ancora conoscenze del periodo tali da poter intervenire ma ci sto lavorando 😃

[ciollissimo]

12 ore fa, Poemenius dice:

le monete di Massimo sono rare, ma questa in asta attualmente non è solo rara, cosa che a me dice poco, ma è interessantissima per quello che comporta.

la sola siliqua nota, RIC 1601 riporta SMBA - Barcellona

ma questa riporta SMTR

quale è dunque la novità vera... a parte il fatto che sia inedita?

Solo recentemente alcune monete di Costante II, figlio di Costantino III sono state assegnate a Saragozza SMCS

la 1537, oggi nota anche con il diadema a rosette, è data dal RIC a Treviri - SMTR

 

 

ciao, quale asta è ?

[modulo_largo]

8 minuti fa, ciollissimo dice:

ciao, quale asta è ?

 

Numismatica Prados , si parte da 3500 euro ( più commissioni)..

[Poemenius]

Quella di costante era data a Treviri... Ma oggi mi pare che l'attribuzione possa essere messa in dubbio perché Massimo fino là non arrivò mai, mentre costante II fece la campagna in Spagna... Quindi mi viene da dire Tarragona per entrambe 

[Vel Saties]

Quindi, Alain, all'esergo ci starebbe un "SMTR" con TR che cambia significato da Treviri a Tarragona? E' bastante cambiare di posto TR per cambiargli significato?

Non è certamente un "SMTA" visto che l'epigrafia esclude la cosa.

[ciollissimo]

grazie. mi ricordavo di averla vista ma non ricordavo dove

[Poemenius]

2 ore fa, Vel Saties dice:

Quindi, Alain, all'esergo ci starebbe un "SMTR" con TR che cambia significato da Treviri a Tarragona? E' bastante cambiare di posto TR per cambiargli significato?

Non è certamente un "SMTA" visto che l'epigrafia esclude la cosa.

 

No non basta questo.... Ma metto insieme le cose... Treviri non è mai smtr. Massimo non arriva mai a Treviri. Costante va in Spagna. L'unica altra con smtr è proprio di costante.... Non è una certezza ma un interesse insieme di indizi sì ....

[modulo_largo]

3 ore fa, ciollissimo dice:

grazie. mi ricordavo di averla vista ma non ricordavo dove

 

Di nulla!

[vitellio]

Ho guardato attentamente la sigla di zecca e ritengo non sia da integrare con SMTR, ma SMTA, dato che la parte visibile restituisce solo una asta orizzontale senza la tipica incisura a formare la parte superiore della R ( per intenderci tra la asta verticale e la parte superiore dell'arco della R, cfr. foto 1).

Anche il piccolo frammento rimasto della asta verticale discendente non sembra perfettamente verticale ma lievemente angolato verso l'esterno, a formare una A come nella legenda del diritto, cioè asta orizzontale sostenuta da due aste separate ed inclinate (cfr. foto 2).

Pertanto TA di Tarraco, che fu capitale di del regno di Massimo, e formata con le prime due  lettere della città di riferimento (come quasi tutte le zecche), senza saltare lettere e senza creare ambiguità con Treviri (ben nota TR)

A me suona veramente male TR per Tarraco... TA seguirebbe la logica di scrittura abbreviata ( per intenderci, l'altra zecca di Massimo è Barcino (attuale Barcellona) ed è abbreviata in BA nelle sue monete (cfr.foto 3).

Un cordiale saluto a tutti,
Enrico

P.S. la moneta sembra proprio autentica anche da foto, purtroppo nella zona del diritto ha subito una "zappata" tangenziale che in parte abraso e quindi ampliato alcune lettere del diritto ( tra cui proprio la A !) e parte dei drappeggi del busto. Ma tutto rimane perfettamente distinguibile...

P.P.S. La ovvia conseguenza di tutto quanto scritto è che le monete di Costante II rimangono per Treviri...

P.P.P.S. anche perchè SMTR come sigla di zecca per Treviri è attestata in centinaia di esemplari di vari imperatori nei diversi metalli...

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 ore fa da vitellio

[Poemenius]

29 minuti fa, vitellio dice:

Ho guardato attentamente la sigla di zecca e ritengo non sia da integrare con SMTR, ma SMTA, dato che la parte visibile restituisce solo una asta orizzontale senza la tipica incisura a formare la parte superiore della R ( per intenderci tra la asta verticale e la parte superiore dell'arco della R, cfr. foto 1).

Anche il piccolo frammento rimasto della asta verticale discendente non sembra perfettamente verticale ma lievemente angolato verso l'esterno, a formare una A come nella legenda del diritto, cioè asta orizzontale sostenuta da due aste separate ed inclinate (cfr. foto 2).

Pertanto TA di Tarraco, che fu capitale di del regno di Massimo, e formata con le prime due  lettere della città di riferimento (come quasi tutte le zecche), senza saltare lettere e senza creare ambiguità con Treviri (ben nota TR)

A me suona veramente male TR per Tarraco... TA seguirebbe la logica di scrittura abbreviata ( per intenderci, l'altra zecca di Massimo è Barcino (attuale Barcellona) ed è abbreviata in BA nelle sue monete (cfr.foto 3).

Un cordiale saluto a tutti,
Enrico

P.S. la moneta sembra proprio autentica anche da foto, purtroppo nella zona del diritto ha subito una "zappata" tangenziale che in parte abraso e quindi ampliato alcune lettere del diritto ( tra cui proprio la A !) e parte dei drappeggi del busto. Ma tutto rimane perfettamente distinguibile...

P.P.S. La ovvia conseguenza di tutto quanto scritto è che le monete di Costante II rimangono per Treviri...

 

 

 

 

 

 

 

Grazie, ti chiedo, solo io vedo la somiglianza stilistica tra queste monete?

Se serve Allego dei paragoni stretti tra vari esemplari diversi da quelli già postati

Segnalo che la logica di TA meglio di TR non è stringente.... 

Mediolanum MD

Ravenna RV

Roma RM

E potrei continuare 

Anzi.... è quasi più strano BA....

Caesaraugusta....peraltro... CS

[Poemenius]

personalmente ritengo che definirle due zecche differenti, Terraco e Trier, mi pare improbabile, come, a mio avviso, leggere SMTA in quella di Massimo... parere personale

[vitellio]

premesso che andando nel discorso stilistico è più facile cadere in impressioni personali che certezze, per quanto mi riguarda il raffronto tra i due pezzi è stato il primo elemento che mi ha fatto dubitare e approfondire il discorso:
la costruzione delle lettere è diversissima, la spaziatura,  i volumi del volto,  il busto  e il tratto di incisione mi sono parsi molto diversi...
Quanto alle sigle di zecca di sono quasi sempre le prima :
AQ per Aquileia;
TR per Treviri;
BA per Barcino;
AMB per Ambianum;
AR per Arelate
KART o K per Kartago
C o CONS per constantinopoli
CYZ per Cyzico
H o HERAC per Heraclea
LVG per Lugdunum
N o NIK per Nicomedia
OST per Ostia
SER per Serdica
SIR o SIRM per Sirmium
SISC per Siscia
TEs o THES per Tessalonica ( per verità anche TS
T per Ticinum

anche i citati da te Londinium e Roma hanno abbondantemente LON e R e ROM etc.

Per Ravenna noterei che è una zecca che inizia molto dopo le altre citate,  se non vado errato nella prima metà V secolo e comunque ha anche RAV RAVE  etc.

 Insomma, con le debite eccezioni la stragrande maggioranza è data dalla versione delle prime lettere senza salti

Ma.... nessuna da ambiguità tra due zecche : TR è per Treviri da sempre... non penso possa essere duplicata per Tarraco.....( un po' come il concetto delle sigle automobilistiche in Italia )

Quanto a CS per Cesaraugusta...... mah..... non saprei se scioglierla così ...ma in quella siliqua sembra addirittura esserci un punto tra C e S.... 
 
Rimane un punto al momento ineludibile : quella non sembra una R (per i motivi sopra esposti) guarda nella seconda siliqua di Costante quanto è diversa ( cfr. foto sotto) La vedi la incisura tra lo stelo verticale e l'arco nella  R ? 
Nella siliqua di Massimo non sembra proprio esserci ( cfr. foto 1  Costante e foto 2 Massimo) 
 
 

[vitellio]

26 minuti fa, Poemenius dice:

personalmente ritengo che definirle due zecche differenti, Terraco e Trier, mi pare improbabile, come, a mio avviso, leggere SMTA in quella di Massimo... parere personale

 

... e usare una stessa sigla per due zecche  differenti mi sembra non sia accaduto mai ...
 Confronta attentamente le lettere del diritto dei due esemplari indicati e noterai una differenza enorme ( tipo la mancanza degli apici in  Massimo e e la linearità e dirittura rispetto a una certa rotondità di quelle di Costante) 
Il busto è diversissimo....
 Sul fatto che possa graficamente essere una A e non una R, vista la A del diritto penso sia ben possibile, ancorchè non certo, ma spiegherebbe perchè non Treviri che con Massimo poco ha a che fare 
 

Modificato 18 ore fa da vitellio

[vitellio]

... e ragionando all'inverso le Monete di Costantino III e Costante II sempre degli stessi anni come le potresti  spostare tutte a Tarraco? mi sembra davvero arduo... 
 
Sempre per il discorso stilistico, direi che a colpo d'occhio si vede come le due silique di Costante II e Costantino III ( foto 1 e 2) hanno ben poco a che spartire con il Massimo in questione ( foto 3)... e siamo negli stessi anni e e sempre sigla TR...
Guarda le lettere che differenze hanno, tra apici e posizionamento e regolarità... Non trovi?

 Scusa se ho insistito, ma hai chiesto pareri e penso di averti dato elementi su cui pensare... 😅
 P.S. per la sigla di Costante SMCS , essendo calati dalle Britannie  sarebbe impossibile ipotizzare la C come zecca C ( forse Camalodunum o Colchester ? o altro ) esattamente come al tempo dei britanni Carausio e Alletto ( loro hanno C /S P) ? E' buttata lì senza riflettere troppo...e mi rendo conto che sto gettando un po' di scompiglio! 😂

[Poemenius]

Scompiglio sempre gradito, altrimenti non avrei postato qua. Stasera con la dovuta calma scrivo delle controdeduzioni, giusto perché il confronto mi piace, e perché mi pare ci siano delle cose contestabili nel tuo ragionamento. Ma per me il bello è questo. Grazie @vitellio

[vitellio]

2 ore fa, Poemenius dice:

Scompiglio sempre gradito, altrimenti non avrei postato qua. Stasera con la dovuta calma scrivo delle controdeduzioni, giusto perché il confronto mi piace, e perché mi pare ci siano delle cose contestabili nel tuo ragionamento. Ma per me il bello è questo. Grazie @vitellio

 

Certo, fai con calma, e certamente ci saranno punti controvertibili in quanto detto !

Anche io ho pochissimo tempo a disposizione ma se riesco  ti faccio un elenco puntato delle mie obiezioni, in modo di fare Massima (😆) chiarezza!

Avrei anche altre  riflessioni da aggiungere, in particolare dal punto di vista storico, da quello   geografico della disposizione delle zecche e sui ritrovamenti anche, e non solo, delle monete della zecca di Treviri in Spagna, del metallo e delle caratteristiche fisiche dei tondelli, accoppiamenti di conio e altro ancora che mi riservo di esplicitarti in seguito.

Ti risulta che qualche moneta di Costante sia mai stata ritrovata in Spagna? Io ho presente solo Francia ( Hollard).

Cosa legherebbe Costante specificamente a Tarraco ?

Per quanto riguarda la zecca di Cesara Augusta per Costante hai qualche cosa da suggerire come ulteriore riferimento bibliografico reperibile oltre a  Hollard e Berthood
( Cesara Augusta - attuale Zaragoza, nome di chiara derivazione  -  come sigla di zecca in epoca imperiale  aveva come sigla di riferimento CA, anche se distante nel tempo) ?

Io al momento per la zecca "CS" di Costante avrei reperito 3 silique e 1 solido, avresti altro?

 Come vedi sono bravo  a fare domande e a suscitare dubbi! 🤣

Modificato 5 ore fa da vitellio

[Poemenius]

Allora…. gestirò la cosa come in un tribunale da film americano per dimostrare le mie ragioni

Per prima cosa mi scuso se non sono stato chiaro fin dall’inizio, quindi cominciamo da zero….

Ecco una mappa con le sedi di zecca di cui parliamo:

in alto la zecca di Trier/Treviri

in basso le città spagnole citate

Costantino III è un usurpatore che regna nella “Gallia” dal 407 al 411.

Conia argento a Lione, Treviri, Arles

 

Costante II, è il figlio di Costantino III

Per lui il RIC X conosce solo l’emissione 1537 data a treviri, oggetto della disputa, oggi nota anche con diadema a Rosette, e una emissione di Arles.

Massimo di Spagna (409-411) è un usurpatore che coniò, per quanto noto fino a oggi, solo a Barcellona, ma che fu proclamato imperatore a Tarragona…guarda caso….

Costante II fu inviato in Spagna una prima volta dal padre nel 408 circa e fu certamente a Saragozza.

E fu mandato una seconda volta contro Massimo, con un tragitto per noi incerto.

Massimo non raggiunse mai territori alla latitudine di Treviri, nemmeno lontanamente.

La maggior parte delle vicende relative a Costante II cesare e poi augusto, si svolsero in Spagna

Arles non stupisce come zecca per Costante II, perché per il padre era la capitale del regno, e quando lo nominò augusto, è il primo posto dove ovviamente coniò per lui.

 

Ora veniamo alle tue deduzioni a mio avviso in alcuni casi fallaci.

Il discorso che fai per le zecche è formalmente scorretto perché:

1 – Aquileia non può non presentare la prima vocale, perché la città ha un nome con la A… AU non avrebbe senso, AQ per forza….

2 – molte zecche che citi non erano operanti, quindi citarle offre una visione scorretta della cosa…. Come valutare una moneta del V secolo basandosi su un denario di Marco Antonio…

Ambianum – chiusa da una vita
KART o K per Kartago – non pertinente con il V secolo
C o CONS per constantinopoli – si, ma anche CN, POL etc….. e CN nel V secolo c’è eccome!
OST per Ostia– chiusa da una vita
SER per Serdica– chiusa da una vita
SIR o SIRM per Sirmium– chiusa da una vita
SISC per Siscia– chiusa da una vita
T per Ticinum – assolutamente non pertinente con il V sec.
Londinium – assolutamente non pertinente con il V sec.

Roma - R e ROM etc. NO, mai nell’argento nel V secolo, sempre RM

Dici: “Per Ravenna noterei che è una zecca che inizia molto dopo le altre citate,  se non vado errato nella prima metà V secolo e comunque ha anche RAV RAVE  etc.” – MAI e DICO MAI nell’argento nel V secolo…vedere il RIC …. Citare forme per esempio successive e bizantine, crea un sillogismo assai fuorviante….

“Insomma, con le debite eccezioni la stragrande maggioranza è data dalla versione delle prime lettere senza salti” FALSO – Roma stessa non è mai nell’argento del V secolo se non RM…più altro tipo PS

Treviri è sempre e solo TRMS o TRPS, mai MSTR

Dici. “Quanto a CS per Cesaraugusta...... mah..... non saprei se scioglierla così ...ma in quella siliqua sembra addirittura esserci un punto tra C e S.... ”

Spiegazione sbrigativa, perché Hollard e non solo lui, hanno scritto alcuni articoli in cui circostanziano molto bene la cosa, e vagliano altre possibilità scartandole… (da leggere per chi vuole approfondire)

Per lo stile, per onestà…oltre a quella con la bavetta della R…..…insomma lascio giudicare a chi legge…

Le lettere hanno perfino la medesima posizione relativa e assoluta

Che il busto sia diversissimo, è un parere che non so come smontare, perché occupandomi di V secolo da sempre, io lo vedo assolutamente in linea ….

Peraltro Treviri non ha quell’occhio enorme e le monete in generale sono davvero differenti

Poi “... e ragionando all'inverso le Monete di Costantino III e Costante II sempre degli stessi anni come le potresti  spostare tutte a Tarraco? mi sembra davvero arduo... ” MAI DETTO … sposto a Terraco solo una unica emissione di Costante II, le altre di Costantino III per Treviri, con marca differente e mai SMTR, sono infatti in linea con quelle degli altri imperatori….

Infine.. “ P.S. per la sigla di Costante SMCS , essendo calati dalle Britannie  sarebbe impossibile ipotizzare la C come zecca C ( forse Camalodunum o Colchester ? o altro ) esattamente come al tempo dei britanni Carausio e Alletto ( loro hanno C /S P) ? E' buttata lì senza riflettere troppo...e mi rendo conto che sto gettando un po' di scompiglio!”

La cosa non ha alcuna base storica, le zecche non erano funzionanti da anni e la base di Costantino III non è mai stata lì… e poi non esiste alcuna moneta di Costantino III con la marca SMCS, non facciamo confusione, solo quelle di Costante II ce l’hanno e la sua storia si svolge tutta tra sud della Francia e Spagna del nord

Gli argenti a me noti con SMCS sono 4

Quelli con SMTR sono 7

Il paragone con l’oro non è possibile e nemmeno con il bronzo

Aggiungo che le monete di Trier hanno rarissimamente la seduta di Roma al rovescio fatta a “tamburo” come invece in quella di Massimo e in quella di Costante II…verificare per credere, il 75% sono con la seduta a Z

Volendo parlare di stile, credo che la differenza tra Trier…la vera Trier

Massimo Terraco?

Costante II SMTR

Sia clamorosa

Mentre le similitudini tra le ultime due… insomma, non so che dire, mi pare lampante

 

Devo oggettivamente dire che se si fanno paragoni che “non possono essere fatti”, si influenza in modo non corretto la valutazione della cosa.

Faccio un esempio per capirci, su un livello differente.

Esiste una moneta “diciamo vandala” con la palma al rovescio (un AE4). I tesoretti dimostrano una datazione, pur volendo essere larghi, dal 530 al 550 circa … Hahn, la assegna a Maurizio Tiberio (582-602) perché lui ebbe una emissione con la palma, infischiandosene dei dati oggettivi… ecco questo non ha senso, ed è profondamente scorretto nei confronti della letteratura stessa….

Come, mi permetto, non ha senso citare marche di zecca o modelli che appartengono a secoli precedenti o successivi … RAV, ROM etc , non compaiono MAI nel V secolo sull’argento, e citare questi, come zecche occasionali del III secolo, non capisco che senso abbia se non quello di confondere il lettore “occasionale”…

Mi spiego meglio, la critica mi piace e è sempre costruttiva, ma solo se pertinente…

Se paragono Roma seduta con una moneta “simile” di Marco Aurelio, non aggiungo nulla alla discussione, a meno che non si parli dello stile evolutivo di questa raffigurazione.

 

Sono certo siano emissioni di Terraco? No, è un’idea….

Ma dire che SMTR potrebbe essere chessò, Terracina, non ha senso….

 

Saluti

Alain

[Vel Saties]

Meravigliosa discussione. Ringrazio tutti i contributori.
Per quanto mi sforzi @vitellio io ancora nutro dubbi sulla A terminale dell'esergo di Massimo. Ma I Would TO BELIEVE. E sono affascinato dalla teoria della zecca Tarragonense.
Ringraziamo il caso che ha voluto che il "Titivillus numismatico" si accanisse proprio in quel punto per far discutere gli esegeti di numismatica. 

[vitellio]

15 minuti fa, Vel Saties dice:

Meravigliosa discussione. Ringrazio tutti i contributori.
Per quanto mi sforzi @vitellio io ancora nutro dubbi sulla A terminale dell'esergo di Massimo. Ma I Would TO BELIEVE. E sono affascinato dalla teoria della zecca Tarragonense.
Ringraziamo il caso che ha voluto che il "Titivillus numismatico" si accanisse proprio in quel punto per far discutere gli esegeti di numismatica. 

 

Al momento, non ho certezze assolute che sia una A ma ancora meno che sia una R, visto il trattino superiore .... Invece credo molto plausibile che la moneta di Massimo sia di Tarraco.
Treviri sembra altamente improbabile, a meno di non ipotizzare che abbiano voluto imitare eventuali monete di Treviri, sul presupposto che monete di bronzo della zecca di Treviri ( e altrettanto Lugdunum) nei vari periodi sono frequentissimamente ritrovate in Spagna a testimonianza di una forte circolazione i tali monete ... di silique non so.... in Spagna tendono a essere piuttosto scarse.
 Certo, sarebbe carino che venissero fuori altri esemplari magari con la sigla di zecca intera... non lo escludo proprio.... indagherò... e penso proprio che avrò notizie in merito a questa ed eventuali altre. 😉
C'è ancora tanto da scoprire e, per pura curiosità e senza voler creare problemi,  ecco due foto curiose di due bronzi che so essere di Lugdunum e penso anche molto ben leggibili...