Affreschi, vendesi!!!!

[BiondoFlavio82]

(Chiedo scusa a tutti per la non pertinenza di questo mio post alla pagina in cui è stata inserita. Non sapevo, però, come allegare immagine nell’agorà)

Salve a tutti.

Vorrei chiedervi delle considerazioni sull’immagine allegata.

Come evidente si tratta di due frammenti di affresco venduti da una nota casa antiquaria fiorentina (già..! non solo Gorny & Mosch a quanto pare..., purtroppo).

I frammenti, sono certamente quanto di più crudo possa vedere un archeologo, brutalmente staccati da qualche complesso pittorico.

Provenienza? misterium ecclesiae...

Questa è la scheda offerta dalla casa d’aste:

lotto 247

Due frammenti di affresco

Materia e tecnica: intonaco di

calce e tempere colorate.

Si conservano in parte i volti di tre

giovani donne; la prima in posizione

frontale con velo e ghirlanda di

fiori su i capelli acconciati a onde e

divisi al centro, con orecchini a

lunghi pendenti in oro; la seconda

sempre in posizione frontale, ma

abbigliata in modo più semplice

potrebbe essere l’ancella che accompagna

la giovane; nel secondo

frammento è raffigurata una giovane

di profilo a sinistra con i capelli

avvolti in una specie di turbante

e le braccia nude.

Produzione: romana

Stato di conservazione: frammentari

su tutti i lati, consolidati

Dimensioni: cm 14,5x11 e cm 12x9

Datazione: I sec. d. C.

Stima: Euro 2.000/2.500

Mi chiedo chi possa staccare due piccoli frammenti di affresco, deturpandone uno di grosse dimensioni.

Senza voler fare allusioni di sorta vorrei notare come ad Ercolano, fino agli anni ottanta, vi fosse una notevole noncuranza delle autorità; graffiti moderni che deturpano dipinti sono alquanto diffusi. Certamente l’asportazione di un frammento di affresco richiede molto più tempo di una semplice incisione con le chiavi ma, lavorando in ore opportune, non credo fosse impossibile.

Sono gradite considerazioni personali.

Un saluto a tutti

[LUCIO]

Mi scappa da ridere :lol: .

Naturalmente non c'è motivo di dubitare sul fatto che gli intonaci possano essere originali. Gli intonaci ... ;)

Piacerebbe una immagine a miglior definizione.

[numa numa]

Nonso perche' ma mi ricordano qualche protagonista dell'Isola dei Famosi, soprattutto la prima da destra.. :lol:

numa numa

[BiondoFlavio82]

Nonso perche' ma mi  ricordano qualche protagonista dell'Isola dei Famosi, soprattutto la prima da destra.. :lol:

numa numa

256279[/snapback]

:lol: :lol: :lol: Non chiedevo conferma dell'autenticità dei pezzi; volevo solo porre un esempio di malcostume. Chi acquista un pezzo di affresco si rende complice di un reato (contro l'arte) :angry: :angry: :angry:

[Arcano]

Nonso perche' ma mi  ricordano qualche protagonista dell'Isola dei Famosi, soprattutto la prima da destra.. :lol:

numa numa

256279[/snapback]

:lol: :lol: :lol: Non chiedevo conferma dell'autenticità dei pezzi; volevo solo porre un esempio di malcostume. Chi acquista un pezzo di affresco si rende complice di un reato (contro l'arte) :angry: :angry: :angry:

256286[/snapback]

Se è venduta dalla casa d'asta non credo che ci sia qualche reato compiuto da qualcuno a meno che la casa d'asta non sia segreta. :)

Modificato 29 Agosto, 2007 da Arcano

[LUCIO]

. . .

Se è venduta dalla casa d'asta non credo che ci sia qualche reato compiuto da qualcuno a meno che la casa d'asta non sia segreta. 

256349[/snapback]

Visto di cosa si tratta a giudicare dalla foto (e vista la descrizione che ne viene data) si conferma pienamente che in un certo mondo può succedere di tutto, ma proprio di tutto :rolleyes: .

In questo mondo possono privilegiare la vendita a pezzi di un affresco vero e legale perché in pezzetti rende di più, possono commerciare frammenti minuti rinvenuti in crolli con provenienza non si sa, possono persino venderti dei frammenti di encausto originale con sopra delle sovradipinture a tempera :lol: .

E ogni giorno possono inventarsi tante altre cose ancora (anche commercializzare dei pezzi rotti via di notte da un intonaco figurato romano rinvenuto in situ in un'area archeologica? Può darsi, ma proprio non mi sembra questo il caso).

Modificato 29 Agosto, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Comunque sono d'accordo: certe cose bisognerebbe rifiutarsi di comprarle a prescindere.

E aggioungo che esibendole in casa o in uno studio professionale si fa solo cattiva figura.

[fontus]

Quoto tutti coloro che sono più sopra intervenuti.

E' un fenomeno già noto in altri settori, uno su tutti la bibliofilia, in cui si fa a pezzi un'opera per vendere, con maggior profitto complessivo, le sue singole parti. Nel caso di certe opere d'arte questo dovrebbe essere vietato a priori attraverso il divieto di commercializzazione di quella tipologia di opera (intera o a pezzi).

[LUCIO]

Bravo Fontus, anche se a me personalmente i divieti non piacciono se non come rimedi veramente estremi e da usarsi con parsimonia. Mi piacerebbe di più che si diffondesse (e in realtà già si sta diffondendo) un certo senso di disgusto per il cimelio ricavato mediante una devastazione di un contesto più ampio.

Ma per me si tratta di un processo culturale.

Ad ogni modo questa vendita non prendiamola tanto seriamente va': una volta tanto ci si può ridere sopra (alla faccia di chi si aggiudica il lotto) :D .

Modificato 29 Agosto, 2007 da LUCIO

[BiondoFlavio82]

Ad ogni modo questa vendita non prendiamola tanto seriamente va': una volta tanto ci si può ridere sopra (alla faccia di chi si aggiudica il lotto)  :D  .

256408[/snapback]

Vorrei sottolineare come i frammenti di affresco non provengano da e.bay ma da una prestigiosa casa antiquaria (con più di cent’anni di attività); non costringetemi a fare nomi, sarebbe poco discreto...

La ditta organizza aste monografiche: a volte mobili antichi, altre volte dipinti, altre volte reperti archeologici... Forse l’immagine che allegherò vi darà un’idea dell’entità delle aste e della barbarie con cui alcuni reperti sono stati divelti dal complesso originale.

Godetevi questo bel Ramesse decapitato!!!

sarà stato forse Mosè!!??

545

Ritratto di Amenofi III, rilavorato per Ramesse II

Materia e tecnica: granodiorite scolpita e levigata.

Amenofi III (1390-1353 a. C.), figlio di Tuthmosi IV e padre

di Akhenaton, il faraone eretico, ebbe uno dei regni

più lunghi della storia egizia, trentanove anni. La pace

assicurata dai regni dei suoi predecessori tramite grandi

campagne di guerra portò un grandissimo sviluppo

delle arti figurative che sotto il suo regno raggiunsero i

livelli qualitativi più alti del Nuovo Regno.

La piccola testa doveva verosimilmente appartenere ad

una sfinge raffigurata in posizione recumbente, con le

zampe anteriori distese.

Il sovrano è rapresentato come divinità con la doppia corona

dell’Egitto posata sul nemes striato che copre la

parrucca e si riunisce posteriormente in un nodo sul collo

dove confluiscono elegantemente tutte le striature

della stoffa. Sulla fronte, ulteriore simbolo di regalità si

trova l’ureo, appuntato sulla banda inferiore del nemes,

eretto, con le spire avvolte in modo simmetrico e parallelo

e la coda dritta che si appoggia sulla corona rossa.

Il volto lo rappresenta giovane, l’eterna giovinezza degli

dei, la fronte nascosta sotto il copricapo striato, gli occhi

amigdaloidi regolari con la palpebra superiore in rilievo

e quella inferiore solo incisa, la linea del bistro in

leggero rilievo che allunga l’occhio ed il sopracciglio. Le

orecchie, piuttosto grandi e anatomicamente corrette

fuoriescono dal nemes ed hanno i lobi forati per gli orecchini.

Gli zigomi sono appena segnati e il naso è diritto

e largo alla base, la bocca piccola con le labbra semidischiuse

in un sorriso eterno, il mento largo e quadrato.

Ai lati del volto sono indicate in rilievo le due strisce

di sostegno della barba posticcia a bande parallele

di cui resta solo la parte iniziale. Lo scultore opera magistralmente

in un materiale particolarmente difficile da

lavorare e la cui superficie maculata rende ardua la lettura

dei dettagli della statua e per questa ragione opera

con passaggi morbidi in modo che sia la luce naturale

a definire i particolari del volto del faraone.

La piccola testa trova molti confronti nella statuaria di

Amenofi III; per la resa degli occhi con la palpebra inferiore

solo incisa è analoga alla statua stante su slitta

in quarzite ritrovata intatta nel 1989 nella fossa del cortile

del tempio di Luxor assieme a diverse altre ed alla

testa del Louvre E 17218; l’ureo con la coda eretta si ritrova

in una piccola statua in faience nella collezione

del Duca di Northumberland che ha anche gli occhi realizzati

in modo identico

Alcuni dettagli differiscono però dalle rappresentazioni

consuete di questo sovrano: il naso è più sottile e stretto

alla base, le orecchie hanno i lobi forati e la bocca è

più piccola rispetto ai ritratti canonici, tratti che sommati

assieme fanno ritenere probabile una rilavorazione

della statuetta in epoca ramesside con l’intento di trasformarla

in un ritratto di Ramesse II. Questa prassi,

consueta nell’antico Egitto, di rilavorare statue di faraoni

più antichi trasformandole in ritratti del sovrano in carica

è particolarmente conosciuta per Ramesse II il cui

lunghissimo regno, sessantasei anni, il più lungo dell’intera

storia egiziana, assieme alla frenetica attività edilizia

che lo accompagnò, portò al bisogno di avere un

numero enorme di statue reali da collocare in tutti i san-

tuari e gli edifici che il sovrano andava

edificando e che furono non

solo prodotte dagli ateliers reali ma

in parte non indifferente riutilizzate

modificando statue precedenti.

Sono note numerose statue di

Amenofi III riscolpite da Ramesse

II, fra queste quella più simile è la

statua del Louvre A 20 le cui modifiche

sono state accuratamente

studiate in occasione della mostra

parigina su Amenofi III nel 1993

Produzione: Egitto.

Stato di conservazione: fratturata

l’estremità superiore, la parte

anteriore dell’ureo, i lati del nemes,

la basedel collo.

Dimensioni: alt. max. cons. cm 21,9

Datazione: Nuovo Regno 1390-

1353 a. C. con rilavorazioni sotto il

regno di Ramesse II 1279-1213 a. C.

€ 85.000/125.000

Bibliografia: Amenophis III. Le

Pharaon- Soleil catalogo della mostra,

a. c. di E. Delange, Paris

1993, pp143 e ss n. 14 , con bibliografia

precedente.

[BiondoFlavio82]

Non riesco a postare l'immagine :huh: . Mi dispiace perché è da vedere...

[william]

Non riesco a postare l'immagine :huh: . Mi dispiace perché è da vedere...

256463[/snapback]

La vorrei vedere, prova ad hostarla

[BiondoFlavio82]

Non riesco a postare l'immagine :huh: . Mi dispiace perché è da vedere...

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La vorrei vedere, prova ad hostarla

256466[/snapback]

In questa pagina del Forum credo che non sia possibile inserire immagini, per questo avevo postato la mia prima discussione tra le monete romane...

Come facciamo...??

[LUCIO]

Vorrei sottolineare come i frammenti di affresco non provengano da e.bay ma da una prestigiosa casa antiquaria (con più di cent’anni di attività); non costringetemi a fare nomi, sarebbe poco discreto...

Godetevi questo bel Ramesse decapitato!!!

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No, no: non fare nomi chè finché non se ne fanno si può parlare abbastanza "fuori dai denti" (non troppo, comunque, a scanso di beccarsi una querela).

L'affresco parla da solo e tra l'altro è di una "mano" che mi pare proprio di aver già visto su amenità di questo tipo.

Quanto al Ramesse ci rinuncio perché onestamente non me ne intendo, a te che impressione aveva fatto?

[BiondoFlavio82]

Vorrei sottolineare come i frammenti di affresco non provengano da e.bay ma da una prestigiosa casa antiquaria (con più di cent’anni di attività); non costringetemi a fare nomi, sarebbe poco discreto...

Godetevi questo bel Ramesse decapitato!!!

256455[/snapback]

No, no: non fare nomi chè finché non se ne fanno si può parlare abbastanza "fuori dai denti" (non troppo, comunque, a scanso di beccarsi una querela).

L'affresco parla da solo e tra l'altro è di una "mano" che mi pare proprio di aver già visto su amenità di questo tipo.

Quanto al Ramesse ci rinuncio perché onestamente non me ne intendo, a te che impressione aveva fatto?

256475[/snapback]

si trattava di una testa di Faraone staccata dal corpo per impossessarsene...

forse è stato Napoleone nella sua campagna d'Egitto :lol: :lol: :lol:

[LUCIO]

Wow, fantastico :D .

[agrippa]

Mi viene da ridere..o piangere nello stesso tempo.

Se non ho capito male in questo caso l'affresco non è "a fresco" e i frammenti di intonaco sono dipinti a "tempera".

A noi sono pervenute dal mondo romano pitture murali ad "affresco" o ad "incausto" ...quelle a tempera ( che hanno gesso nella composizione ) non sarebbero potute sopravvivere duemila anni ....

Aggiungo che per esperienza personale ho partecipato al distacco e poi al ripristino di un originale "affresco" dei fratelli Zuccari del 1500 su una parete di un antico fabbricato di Roma che doveva essere restaurato.... ebbene a lavoro finito tutti i vari ritocchi a "tempera" fatti nei secoli erano scomparsi...

Staccare un affresco non è cosa semplice... ma staccare da un muro un dipinto a tempera su intonaco e opera totalmente impossibile.

Sono convinto della non originalità di quanto si vuole vendere...

[william]

Mi viene da ridere..o piangere nello stesso tempo.

Se non ho capito male in questo caso  l'affresco non è "a fresco" e i frammenti di intonaco sono dipinti a  "tempera".

A noi sono pervenute dal mondo romano pitture murali ad "affresco" o ad "incausto" ...quelle a tempera ( che hanno gesso nella composizione ) non sarebbero potute sopravvivere  duemila anni ....

Aggiungo che per esperienza personale ho partecipato al distacco e poi al ripristino di un originale "affresco" dei fratelli Zuccari del 1500 su una parete di un antico fabbricato di Roma che doveva essere  restaurato.... ebbene a lavoro finito tutti i vari ritocchi a "tempera" fatti nei secoli erano scomparsi...

Staccare un affresco non è cosa semplice... ma staccare da un muro un dipinto a tempera su intonaco e opera totalmente impossibile.

Sono convinto della non originalità di quanto si vuole vendere...

256502[/snapback]

agrippa, come sempre un portento :D , vuoi dire che quello che vendono è materiale non autentico? :rolleyes:

[agrippa]

Ci sono molte probabilità che non lo sia....

[LUCIO]

. . .vuoi dire che quello che vendono è materiale non autentico?

256508[/snapback]

Ah, ma no, ma cosa dici mai? B)

Al 99% l'intonaco è autentico. L'intonaco :D .

[william]

. . .vuoi dire che quello che vendono è materiale non autentico?

256508[/snapback]

Ah, ma no, ma cosa dici mai? B)

Al 99% l'intonaco è autentico. L'intonaco :D .

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scusa ma non ti seguo, se l'intonico è autentico lo sarà tutto no?

[LUCIO]

Eh, eh; vedi un po' te: se la raffigurazione fosse a encausto non ci sarebbe niente da dire, ma qui stiamo parlando di un pezzo di intonaco monocromo a fresco (o piuttosto a encausto? boh) con la raffigurazione in sovradipintura a tempera.

Pezzi di intonaco antico crollato (e quelli in questione si vede bene che sono crollati e non "staccati") si trovano abbastanza facilmente. Non c'è bisogno di mettere in atto nulla di particolarmente losco per procurarsene qualcuno sufficientemente grande. Quelli gialli poi sono fra i più comuni.

E poi ... beh poi un po' di fantasia ;) .

Modificato 29 Agosto, 2007 da LUCIO

[william]

Eh, eh; vedi un po' te: se la raffigurazione fosse a encausto non ci sarebbe niente da dire, ma qui stiamo parlando di un pezzo di intonaco monocromo a fresco (o piuttosto a encausto? boh) con la raffigurazione in  sovradipintura a tempera.

Pezzi di intonaco antico crollato (e quelli in questione si vede bene che sono crollati e non "staccati") si trovano abbastanza facilmente.  Non c'è bisogno di mettere in atto nulla di particolarmente losco per procurarsene qualcuno sufficientemente grande.  Quelli gialli poi sono fra i più comuni.

E poi ... beh poi un po' di fantasia  ;)  .

256544[/snapback]

Scusa ma non ci ho capito niente :(

[sognoadocchiaperti]

...in effetti,dalle foto perlomeno,i colori paiono piuttosto vivaci.

Ma tutto è possibile. I Romani facevano cose(e colori) che voi essere umani neanche vi immaginate...

E,a proposito,qualcuno ha mai sentito parlare di liquido per lucerne che dopo duemila anni ancora alimentava la fiamma? Sembra fantascienza,ma ci sono testimonianze. Scusate se ho divagato.

[LUCIO]

Scusa ma non ci ho capito niente  :(

256587[/snapback]

In soldoni: le raffigurazioni pittoriche murali di età romana di solito sono realizzate non sopra all'intonaco, ma fanno parte della pellicola dell'intonaco, sono realizzate insieme all'intonaco. Qui invece stiamo parlando di "sovradipinture", il che già solo in termini di tecnica pittorica è un po' anomalo e ci dice "la raffigurazione è stata eseguita dopo l'intonaco"; quanto dopo? poco dopo che si era asciugato attaccato al muro, oppure molto molto dopo, persino dopo che l'intonaco era caduto a pezzi e che qualche frammento era stato ritrovato?

Tra l'altro avete notato quanto qui siamo di fronte a frammenti iconografici innaturalmente "centrati" ? (incredibile che l'intonaco si sia fratturato scontornmando così accuratamente i volti dei personaggi).

Ci sarebbe da dire anche sull'aspetto stilistico.