3 centesimi 1810 di transizione - Un vero R5 napoleonico!

[mty1805]

14 minuti fa, lorluke dice:

Ottimo! Nel caso ci fossero dei passaggi del discorso poco comprensibili, resto a disposizione

 

Ora capisco perfettamente. L'unico punto che mi rimane incerto è dove esattamente Napoleone abbia menzionato la moneta "NATOLEONE" da 1 Lira. Credevo si trattasse del celebre Memoriale di Sant'Elena di Las Cases, ma quando ho personalmente verificato il testo, non ho trovato alcun riferimento.

[Giov60]

E' sempre bene verificare le notizie.

Quella riportata nel mio articolo di cui al #41 (pg. 24) è desunta dal testo di Carlo Crippa (v. 4, pg. 313) che discute della lira Natoleone (32/D). In tutta onestà non ho letto il Memoriale di Napoleone, nè so se oltre a quello di Las Cases ne esista un altro. Tuttavia nel mio libro su Napoleone ho omesso questo particolare perchè non controllato adeguatamente ed in contrasto con il possibile ruolo mantenuto comunque da Manfredini in zecca.

[anto R]

Mi permetto di entrare nella discussione in quanto, catalogando recentemente un esemplare NATOLEONE, non ho riportato la notizia circa la menzione nei Memoriali in quanto nemmeno io sono riuscito a verificarla.

Crippa con la sua annotazione riprende quanto detto nel CNI; il Corpus Nummorum Italicorum a sua volta riprende quanto detto nell'opera "Le monete di Milano" dei fratelli Gnecchi del 1884.

La nota degli Gnecchi è tutto tranne che accurata, riportando l'ipotesi di un ordine diretto di Pietro Verri (deceduto nel 1797!!!!!) al Manfredini. 

Ecco la foto della annotazione così come presente nell'opera originale degli Gnecchi:

[lorluke]

1 ora fa, anto R dice:

Mi permetto di entrare nella discussione in quanto, catalogando recentemente un esemplare NATOLEONE, non ho riportato la notizia circa la menzione nei Memoriali in quanto nemmeno io sono riuscito a verificarla.

Interessante. Sicuramente questa questione della lira NATOLEONE merita studi più approfonditi, anche e soprattutto per capire cosa accadde a Manfredini dal 1810 al 1815: se rimasto a lavorare nella zecca di Milano ma con un ruolo di secondo piano oppure se allontanatosi dal Regno d’Italia per ragioni politiche per poi tornare assieme agli Asburgo. 

Mi permetto di chiedere a @picchio se conosce qualche documento che possa aiutarci a dirimere questa questione.

[dabbene]

Il 07/12/2025 alle 16:45, lorluke dice:

Ti ringrazio per i complimenti. Comprendo le difficoltà nella comprensione del video per chi non parla italiano.
Riguardo l'articolo, è stato pubblicato sul Gazzettino 12 di Quelli del Cordusio. 
Solitamente dopo qualche tempo viene caricato online sul sito Academia.edu ma, al momento, non è ancora disponibile. Magari si può chiedere a @dabbene se anche il numero 12 lo si troverà in formato digitale. 

Di seguito ti lascio il link in cui troverai i precedenti Gazzettini:

https://independent.academia.edu/QuellidelcordusioGazzettini

 

Confermo che anche il numero 12 del Gazzettino di Quelli del Cordusio arriverà on line dopo circa sei mesi dall’uscita del cartaceo, quindi in primavera, al momento si trovano i primi 11 numeri.

[QuintoSertorio]

Una ventina di minuti di interazione con chatgpt (ahimè) ha prodotto le seguenti conclusioni: non c'è traccia di riferimenti alla lira Natoleone nei memoriali di Napoleone, includendo anche altri oltre quello citato sopra, nè in altri testi prodotti direttamente da Napoleone.

Ha trovato però un riferimento nel volume:

in cui si fa riferimento ad un'opera di De castro, che viene così riassunta nel repertorio:

Nella parte finale si legge di come l'Autore non avesse dubbi sul fatto che si fosse trattato di satira.

Si trova anche, di poco precedente nel 1877, il volume di Repossi, Milano e la sua zecca (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Milano_e_la_sua_zecca%2C_o%2C_Serie_cronologica_di_tutti_i_sovrani_di_Milano_colla_descrizione_delle_monete_che_furono_battute_od_ebbero_corso_in_questa_città_(IA_milanoelasuazecc00repo).pdf) a pagina 127 il riferimento:

Saluti!

 

 

Modificato ieri alle 20:01 da QuintoSertorio

[Giov60]

Attenzione che ChatGPT o DeepSeek sono altamente inattendibili riguardo a molti aspetti numismatici e possono contribuire a diffondere fake news!

[QuintoSertorio]

22 minuti fa, Giov60 dice:

Attenzione che ChatGPT o DeepSeek sono altamente inattendibili riguardo a molti aspetti numismatici e possono contribuire a diffondere fake news!

 

Come scritto nel post precedente, lo strumento è stato utilizzato esclusivamente per trovare fonti, che ho poi verificato, come si vede dagli screenshot

[mty1805]

8 ore fa, Giov60 dice:

Attenzione che ChatGPT o DeepSeek sono altamente inattendibili riguardo a molti aspetti numismatici e possono contribuire a diffondere fake news!

 

Attualmente l'IA è adatta soltanto come strumento di traduzione (a parte alcuni termini accademici, dove è eccezionale), mentre per quanto riguarda la ricerca numismatica, è necessaria una ricerca diretta sui testi.

[mty1805]

Negli ultimi anni ho trovato molte versioni delle Memoriale di Sant'Elena su Gallica - BnF (https://gallica.bnf.fr/), inclusi i vari resoconti scritti da Las Cases, Gourgaud e Montholon. Ho cercato le parole chiave "NATOLEONE", "LIRA", "LIRE" e "Manfredini" in ogni libro che ho esaminato, ma nessuno di essi riporta che Napoleone abbia mai menzionato questa moneta. Mi chiedo quindi se questa affermazione sia stata diffusa per aumentare la notorietà della moneta stessa, anche se in realtà potrebbe non esserci alcun fondamento.

[Giov60]

4 ore fa, mty1805 dice:

Negli ultimi anni ho trovato molte versioni delle Memoriale di Sant'Elena su Gallica - BnF (https://gallica.bnf.fr/), inclusi i vari resoconti scritti da Las Cases, Gourgaud e Montholon. Ho cercato le parole chiave "NATOLEONE", "LIRA", "LIRE" e "Manfredini" in ogni libro che ho esaminato, ma nessuno di essi riporta che Napoleone abbia mai menzionato questa moneta. Mi chiedo quindi se questa affermazione sia stata diffusa per aumentare la notorietà della moneta stessa, anche se in realtà potrebbe non esserci alcun fondamento.

Hai ragione:  probabilmente è stato un modo dei fratelli Gnecchi per attirare attenzione su questa notizia.

Grazie per le indicazioni relative a Gallica. Nel Memoriale l'unica allusione a fatti di interesse numismatico sembra essere la seguente (tra i cosiddetti aneddoti): "Ancora nel 1818, le monete d'oro da 20 franchi e da 40 franchi venivano coniate a Milano con l'effigie di Napoleone e con il millesimo 1814. Sia per motivi di economia o per qualsiasi altro motivo, non si era ancora inciso il nuovo conio."

[lorluke]

Francesco ed Ercole Gnecchi sono stati due nomi importanti della numismatica italiana e non credo che si sarebbero macchiati la reputazione diffondendo notizie infondate o, ancor peggio, inventate di sana pianta.

Stiamo poi mettendo un po' troppa carne al fuoco. Perciò cerchiamo di rimettere un attimo le cose in ordine:
1. Napoleone parlò della lira Natoleone nel suo "Memoriale"? Parrebbe di no, o almeno al momento non abbiamo ancora trovato nulla a riguardo. 
2. La lira Natoleone fu realizzata con intenti satirici? Probabilmente sì. Credo che in pochi ritengano si sia trattata di una banale svista. 
3. L'autore della lira Natoleone fu Luigi Manfredini? Secondo diversi studiosi sì ma, anche in questo caso, rimaniamo nell'ambito delle ipotesi. Quello che è certo è che il responsabile dev'essere stato qualcuno vicinissimo all'ambiente della zecca di Milano ed anche abbastanza influente (non un semplice inserviente, per intenderci...). 
4. Che fine ha fatto Luigi Manfredini tra il 1810 ed il 1815? Secondo vari studiosi venne allontanato dal Regno d'Italia ma non ne abbiamo la certezza. Ciò che sappiamo è che Girolamo Vassallo realizzò nel 1811 i nominali in rame del II tipo. Questo ci spinge a ritenere che in questo periodo Manfredini non fu direttore della zecca. 

Modificato 4 ore fa da lorluke

[Giov60]

@lorluke

Caro Luca, sarei piuttosto per queste conclusioni, riviste dalle mie precedenti:

1) Napoleone NON parlò della Lira Natoleone nel suo memoriale.
2) Non credo sia stata realizzata con intenti satirici ma, allora come oggi, si gonfiava qualsiasi notizia potesse portar acqua al mulino di chi ne aveva interesse (nello specifico a far vedere il coraggio del patriota italico ...). Manfredini, un bolognese che lavorava in quella zecca, andò a Milano anche perchè credeva nella ideologia napoleonica. Quando poi Milano passò all'Austria, rimase lì (dove erano ormai stabilizzati i suoi interessi: la famosa fonderia dei fratelli Manfredini) e fu anche insignito dall’imperatore, della medaglia d’oro al merito civile: non fu certo un patriota.
3) Non siamo sicuri neppure che Manfredini fosse "capo incisore": la sua nomina non è sufficientemente comprovata da materiale d'archivio.
4) che poi responsabile a tutti gli effetti di tale errore fosse l'incisore (nello specifico utilizzando dei punzoncini e non incidendo il conio) non ci piove: ma quale incisore? Di Manfredini si mormorò tardivamente: la incisione dei conii napoleonici non fu eseguita con punzone totale, ma componendo il conio di volta in volta con punzoncini parziali, e non credo proprio che questo lavoro routinario fosse svolto esclusivamente da Manfredini.
5) che fine fece Manfredini? Forse fu demansionato. Comunque non credo abbia lasciato l'Italia per il fatto della Lira NATOLEONE (perchè allora non arrestato?).

Una lettera dell'ASB datata Bologna 1 gennaio 1815, a nome del direttore Salvigni recita: "all’avvocato Poppi, consultore Legale del Ministro delle finanze di Modena: Trovasi qui presentemente l’incisore Luigi Manfredini di cui le feci cenno nella mia delli 14 dicembre p.p. N. 509. Io gli ho tenuto discorso sui conj per le monete di S.A. il Duca di Modena. Egli mi ha assicurato che nel caso che ne venga a lui commessa la fabbricazione si adoprerà con tutto l’impegno per eseguire il lavoro con tutta sollecitudine e diligenza. La prevengo poi che non vi sarà in ciò difficoltà alcuna per parte della Reggenza di Milano avvegnacché essa già diede il permesso per la fabbricazione di conii delle monete di Genova. Aggiungo queste notizie a quelle comunicate coll’antecedente mia.” Al di là della problematica specifica (Modena voleva tornare a coniar monete), non si coglie imbarazzo o pudore a parlare di monete, e almeno nell'anno precedente Manfredini si trovava a Milano (avendo approntato le monete genovesi) anche in un periodo transitorio di "reggenza austriaca", quando ben poco della precedente organizzazione di zecca doveva essere stato modificato.

[lorluke]

58 minuti fa, Giov60 dice:

Non credo sia stata realizzata con intenti satirici

Io, invece, credo di sì. Trovo veramente difficile pensare che, casualmente, sia uscito fuori dalla zecca un errore involontario che, alla fine, suonava come una sorta di presa in giro. 

58 minuti fa, Giov60 dice:

Non siamo sicuri neppure che Manfredini fosse "capo incisore": la sua nomina non è sufficientemente comprovata da materiale d'archivio.

In assenza di contro-prove, non andrei a demolire i pochi elementi dati per assodati dagli studiosi della monetazione napoleonica. Da quel che ho letto, la nomina a capo-incisore della zecca di Milano avvenne nel 1808. L’ho trovato anche in una delle pubblicazioni presente sul sito citato da @mty1805 (gallica.bnf.fr). Quindi, finché non esce un documento in cui Salvrich, Vassallo o altri vengono definiti come direttori della zecca (prima del 1811) rimarrei fedele alla versione “tradizionale” che vede Manfredini come capo-incisore. 

Sui restanti punti, rimaniamo nell’ambito dell’opinabile e del forse sì, forse no. Come detto, mi piacerebbe molto sentire cosa ne pensa @picchio che da decenni studia questa monetazione.

Modificato 1 ora fa da lorluke