Cippo di confines??

[lupatia]

Buonasera,

riuscite a interpretare questa incisione su di un cippo (di confines?) , a me, sembra una *Spiga sormontata da una croce*.

Per il contesto era in sito preistorico con frequentazione fino al medioevo. Di questi ne ho rinvenuti più di uno.

Grazie per l'attenzione 

[ART]

Per quel che si vede in evidenza a colpo d'occhio avevo proprio pensato a una spiga.

[decio]

Salve @lupatia , sarebbe importante sapere in quale localita' e' stata fotografata l' incisione .

Essendo incisa una croce , almeno tale sembra , il cippo potrebbe non essere di epoca preistorica .

[lupatia]

Buongiorno Decio,

il sito archeologico preistorico/neolitico è classificato ed individuato dalla lettera "villaggio neolitico trincerato di Masseria Fontana di Tavola" (Santeramo in Colle) . Sito ripreso e attualmente in studio dall'università.

Come potrai notare da una buona osservazione delle due foto, sono di tipologia diversa (la seconda è calcarenite, ovvero carparo).

Quella che "depista" è quella *Croce* , sempre se lo è,  in continuità con l'evidente SPIGA , quest'ultima elemento magno-greco (pedi da telaio e monete).

Il sito preistorico/neolitico è rimasto attivo fino al medioevo, ed è adiacente all'Appia antica.

[lupatia]

Il particolare ingrandito del blocco di pietra (cippo) conferma l'ipotesi di un segno tecnico e strutturale, differenziandolo nettamente sia dall'arte preistorica che dal simbolismo complesso dei cippi di confine medievali.

[decio]

3 ore fa, lupatia dice:

Quella che "depista" è quella *Croce* , sempre se lo è

Salve , occorre dire che il simbolo della croce e' antichissimo , esiste da molto tempo prima che i Cristiani lo facessero proprio , infatti in molti casi era usato come forma di devozione verso la natura , il che bene si accoppierebbe al simbolo della spiga come prodotto principe della madre Terra e del lavoro dell' uomo .

[lupatia]

Sono d'accordo, Se riuscissimo a trovare confronti rinvenuti in Puglia o nel Sud, oppure nell'area mediterranea, avremmo una certezza maggiore 

[Vel Saties]

Buongiorno.
L'evidenza principale del ritrovamento ci parla di una pietra centinata con evidenti segni di lavorazione con la gradina il che non è da riferire già in partenza al periodo preistorico.
Non si tratta certamente di un cippo ufficiale tra aree di competenza di stati che avevano ben altri segni che dovevano essere riconoscibili universalmente ed erano posti in luoghi di pubblico passaggio: su strade come anche sui valichi di montagna.
Le caratteristiche ricordano maggiormente quelle dei cippi di confine tra proprietà di età molto più moderna, dal 700 in poi.
La doppia freccia verso il basso indica, invece, il punto di riferimento su un cabreo o mappa catastale, cosa confermata dal ritrovamento di altri esemplari simili a detta di @lupatia. Questo diversamente dalla lastra in carparo della zona di S. Bonifacio con lettere P S con una conformazione epigrafica moderna.
Interessante conoscere gli altri ritrovamenti uguali e metterli in pianta per capire a che proprietà facevano capo. Oppure fare un salto nel più vicino archivio di stato
 

[lupatia]

Interessante analisi

[lupatia]

Buongiorno Val Saties,

guardando l'altro cippo, i segni incisi sono, come detto precedentemente, diversi " una spiga (?) sormontata da una croce (?)" per cui dovrebbero (condizionale d'obbligo) essere 2 simboli (spiga+croce). Se così fosse la tua analisi, di rispetto, è  applicabile diversamente a questu'ultimo.

Scusami NON è  applicabile 

[Vel Saties]

10 ore fa, lupatia dice:

Buongiorno Val Saties,

guardando l'altro cippo, i segni incisi sono, come detto precedentemente, diversi " una spiga (?) sormontata da una croce (?)" per cui dovrebbero (condizionale d'obbligo) essere 2 simboli (spiga+croce). Se così fosse la tua analisi, di rispetto, è  applicabile diversamente a questu'ultimo.

Scusami NON è  applicabile 

Temo di non aver capito nulla.

E comunque per fare qualunque congettura, bisognerebbe cercare dati:
1) fare un'analisi dei documenti catastali antichi e più moderni
2) eseguire dei frottage o dei calchi ed analizzarli.
Nell'esemplare "giallo" parrebbe una croce patente, in quello biando una croce semplice
Ti faccio notare anche che sotto la "spiga", io la chiamo la doppia freccia o rami (ma è la stessa cosa a questo punto del discorso), l'incisione prosegue per circa una distanza tra un vertice e l'altro delle due frecce, poi piega a destra con angolo retto e termina con una grazia come a formare una "L".
Continuo a pensare che sia un cippo confinario "moderno", nel senso di postmedievale.
 

[lupatia]

Ti spiego:

ci sono due immagini allegati, che riguardano due manufatti (cippi) con caratteristiche diversi, di cui 

A) prima immagine, cippo con incisione *Spiga sormontata da una croce*;

B) seconda immagine, cippo con incisione *doppia freccia*.

Premesso ciò, presumo che la tua attenta analisi si riferisce alla seconda immagine (doppia freccia)

Spero di essere stato chiaro

[Vel Saties]

3 minuti fa, lupatia dice:

Ti spiego:

ci sono due immagini allegati, che riguardano due manufatti (cippi) con caratteristiche diversi, di cui 

A) prima immagine, cippo con incisione *Spiga sormontata da una croce*;

B) seconda immagine, cippo con incisione *doppia freccia*.

Premesso ciò, presumo che la tua attenta analisi si riferisce alla seconda immagine (doppia freccia)

Spero di essere stato chiaro

 

Ciao. Scusami. H modificato il mio commento di prima, scusami.
A me A e B sembrano uguali. Anche nel B vedo il tratto del braccio della croce e mi pare di vedere la "L" finale.
Ma in mancanza di documentazione certa possiamo solo star qua a contarcela su e basta.

Mannaggia non riuscire a sentirci di persona che sarebbe tutto più veloce. E peccato che sto lontano hi hi

Comunque interessantissimi. mi fanno impazzire ste cose

 

[lupatia]

Tranquillo, ho letto adesso la tua nuova analisi.

Però, purtroppo, i miei occhi vedono due immagini distinti su due manufatti diversi.

Ti dirò di più, facendo un giro su internet ho trovato articoli con immagini di incisioni simili alle *due frecce o baffi militari*, ovvero loro li descrivono come "alberiformi"

https://www.parcovalgrande.it/pagina.php?id=48

[Vel Saties]

20 minuti fa, lupatia dice:

Ti dirò di più, facendo un giro su internet ho trovato articoli con immagini di incisioni simili alle *due frecce o baffi militari*, ovvero loro li descrivono come "alberiformi"

https://www.parcovalgrande.it/pagina.php?id=48

Ciao.
Si conosco la cosa ma non possono essere paragonate a quelle del tuo territorio. La somiglianza non vuol dire significato uguale.
 

[lupatia]

Non ho detto *simili* (disegno/motivo) non stesso significato.

Comunque.....bisogna cercare altri dati ed incrociarli, per capirci qualcosa.

 

[lupatia]

Scusate, ho bisogno del vostro aiuto nel decifrare quest'altro Cippo.......rinvenuto sempre in zona (1 km dall'Appia antica)

Cerco vostri pareri

[Vel Saties]

Ciao, @lupatia
Sono oggetti fuori contesto, come gli altri e vanno analizzati e poi studiati per capirne il senso, la funzione, se sono in giacitura primaria, etc etc, vanno messi in relazione col territorio e con quello che c'è attorno.
Oggetti del genere interessano sia come oggetti (archeologici?) in se' stessi sia dal punto di vista dell'archeologia del territorio.
Non basta "una foto e via". Altrimenti ognuno può dire quello che vuole.
A vederlo così ti direi: "Non è un cippo" non ha ne' le forme ne' le dimensioni per pensarlo. Quindi cosa può essere? boh... senza dati sono solo illazioni. 
La cornice è isolata su quel lato? Com'è la rifinitura della pietra sui vari lati? Sono tutti ben lavorati o c'è qualcosa di più grezzo? Com'è il consumo della pietra per le intemperie sulle diverse facce?
Servono dati:
Foto di tutti i lati compreso sopra.
Disegni scientifici di tutti i lati.
Misure.
Ci sono scritte? Disegni?
Dove si trova? Quali sono le coordinate geografiche? cosa c'è intorno?
Ecc. ecc ecc

E' un po' come postare il bordo di una moneta rinvenuta in un posto x e chiedere com'era la circolazione monetaria della zona.

 

E' veramen te complicato rispondere ad una domanda così con quelle informazioni.
Come, peraltro quella dei due cippi.
Quanto meno per uno specialista. La cosa potrebbe richiedere giornate intere.
Poi se uno non è uno specialista ma fa tutt'altro ed è digiuno di metodologia di ricerca in questo ambito può rispondere quello che vuole in 20 secondi.

[lupatia]

Buongiorno Vel Saties,

rispondo alle tue palesemente richieste:

Il manufatto dovrebbe (condizionale d'obbligo) essere un Cippo lapideo di età romana, con esclusione di Cippo di confines. Il cippo lho già segnalato alla Soprintendenza locale.

Dati:

Il cippo presenta una forma parallelepipeda, piuttosto semplice e comune per questo tipo di manufatto. E’ realizzato in pietra calcarea, un materiale facilmente reperibile nella zona e spesso utilizzato per questo tipo di reperti (vi era una Tufara nei dintorni)

Le dimensioni di circa 1 metro x 80 cm. La superficie appare piuttosto erosa e

danneggiata, suggerendo che il cippo è stato esposto agli agenti atmosferici per un lungo periodo di tempo.

Osservando più attentamente sembrano due manufatti in quanto le cornici non corrispondono.Il secondo presenta una cornice che sembra ci sia stato applicata una lastra marmorea,forse con un'iscrizione.

Manufatto superiore: Presenta una forma parallelepipeda con una cornice o

riquadro sulla faccia principale. Come già detto, questo potrebbe suggerire la

presenza di un'iscrizione, ora illeggibile a causa dell'erosione.

Analisi:

* Manufatto inferiore: Ha una forma più irregolare e sembra essere di dimensioni maggiori rispetto al manufatto superiore. La superficie appare più grezza e meno lavorata.

È possibile che il manufatto inferiore sia un elemento architettonico più antico, come un blocco di pietra o un elemento di una struttura preesistente, riutilizzato in seguito come base per il cippo.

Non si notano iscrizioni o decorazioni evidenti nella foto. Tuttavia, la presenza di un cornice o riquadro sulla faccia principale potrebbe suggerire che un'iscrizione fosse presente in origine, ma sia andata perduta a causa dell'erosione.

Escluderei un cippo di confine(fines) di epoca romana,forse sono manufatti lapidei a ricordo di qualche personaggio di epoca antica anche romana. Vicino esisteva strade importanti come l'Appia antica (1 km circa)

Se il cippo lapideo che ho rinvenuto dovesse effettivamente provenire dall'area Archeologica del V-IV sec. a.C. nei pressi di Santeramo in Colle, zona Masseria Giandomenico, ciò aprirebbe scenari molto interessanti riguardo alla sua possibile natura e funzione.

COORDINATE:

Localita' Santeramo - Coordinate 40 44’ 48” N - 16 41’ 15” E

Con questi dati dovresti avere un quadro generale più completo.

 

Ah, dimenticavo, a seguito della mia segnalazione alla Soprintendenza, e seguito l'intervento sul posto (non sono stato avvisato, beh! Altra storia) concludendo il funzionario preposto: 

l’elemento architettonico è inquadrabile, sia per caratteristiche decorative sia tecniche, tra fine ‘800 e inizi ‘900.

beh! Sono scoppiato dal ridere.