indici di rarità!!!!!

[Claudius]

Ciao amici

scusate la domanda banale o forse ingenua, ma io sono ancora alla vecchia (come si dice da noi) :)

Ma perchè alcune monete sono date per rare o scarse ecc... da tutti i manuali cataloghi, e poi le trovi sempre (e dico sempre) in ogni catalogo d'asta, spesso in più di un esemplare, mentre altre monete date per comuni non girano mai nemmeno sulle bancarelle????? :( :huh: :ph34r: <_<

Credo che i tempi siano maturi per rivedere gli indici di rarità dei cataloghi a fronte dell'ormai diffuso mercato globale....

Modificato 12 Settembre, 2007 da Claudius

[mazzarello silvio]

concordo perfettamente Silvio

[agrippa]

Ciao Claudius

Concordo...rivedere gli indici....ma ti rendi conto dell'opera improba ? :blink: :blink:

Le "rarità", come sciorinato dal RIC, nascono da una ricerca limitata al censimento di un piccolo numero di Musei e ignorano in assoluto tutte le piccole racolte private e Pubbliche.

Se poi si fossero limitati a questo avrebbero ridotto in parte il caos nel quale ci troviamo....

Dico questo perche sembra che abbiano colmato i "buchi" rifacendosi al Cohen e ignorando che il "comune" non andava inteso in senso assoluto ma solo riferito all'imperatore esaminato.... o forse sbaglio ?

Modificato 12 Settembre, 2007 da agrippa

[simone]

Per la cronaca, nessun catalogo francese indica il grado di rarità.

[agrippa]

Scusa simone so che il Cohen non assegna rarità alle monete.

Pensavo che fosse esplicito nel mio discorso il fatto che il RIC ha utilizzato anche i parametri ( valore in Ff o"comune") del Cohen per montare le sue "rarità o i suoi "comune".

[simone]

Scusa simone so che il Cohen non assegna rarità alle monete.

Pensavo che fosse esplicito nel mio discorso il fatto che il RIC ha utilizzato anche i  parametri ( valore in Ff o"comune")  del Cohen per montare le sue "rarità o i suoi "comune".

260186[/snapback]

No scusa, non mi riferivo al tuo messaggio.

Ho allargato il discorso ai cataloghi di monete contemporanee, per dire che forse sarebbe meglio assegnare i gradi di rarità in modo diverso, ovvero in base alle conservazioni: una stessa moneta in MB può essere comune, mentre in FDC può diventare R.

Ma questo forse è un pò OT: me ne scuso :rolleyes:

[romanus]

Per la cronaca, nessun catalogo francese indica il grado di rarità.

260141[/snapback]

Ciao Simone, come no? I prezzi scritti accanto alle monete,nel Cohen,

non indicano forse il grado di rarità, anche se generico e valido nel 1880.

Io per esempio ho un sest. di Commodo valutato 20 f- ebbene in un anno

e mezzo che frequento internet l'ho visto solo una volta su ebay,oltretutto

in uno stato molto scarso! mai nelle aste od in altri siti. Cmq.credo che i

prezzi del Cohen si riferissero a monete ,trattandosi di romane almeno BB.

Ho visto che hai già risposto ad Agrippa.... ma ormai l'ho scritto :(

[agrippa]

OT per OT :D :D aggiungo che anche i valori che assegna il Cohen dovrebbero esser rivisti.

I ritrovamenti di monete dal 1880 ad oggi sono immani ... e quelli di questi ultimi anni con MD nell'area dellEst Europa hanno starato anche il Cohen.

Se mi pagassero oggi in franchi del 1880 tutti i miei bronzetti del basso impero (mi riferisco ai Valentiniano III, Giovanni, Magno Massimo ecc.) porterei a casa una fortuna.... :D :D :D

[avgvstvs]

I ritrovamenti di monete dal 1880 ad oggi sono immani ... e quelli di questi ultimi anni con MD nell'area dellEst Europa hanno starato anche il Cohen.

260212[/snapback]

Anche il RIC, ben piu' recente, ha subito questo effetto, specie per il basso impero: paradossalmente un R5 del RIC IX o X puo' essere molto piu' frequente di un S dei primi volumi.

[Claudius]

Grazie ragazzi

i vostri interventi mi rinfrancano

Talvolta faccio dei ragionamenti e mi sembra di essere l'unico a pensarla così, poi grazie al cielo mi accorgo che non è così!! :) :)

Aggiungo che al di la del tardo impero, di cui siamo stati invasi letteralmente negli ultimi anni; è sempre più frequente anche la presenza di "nomoni" dati per rari, mentre invece ci sono sempre nei cataloghi d'asta.

Ad es. Galba, Vitellio, Pertinace, Didio e altri ci sono sempre nei cataloghi eppure sono definiti piuttosto scarsi

Mentre semplici assi di imperatori molto diffusi non si vedono mai...

[caiuspliniussecundus]

Concordo in pieno con l'assunto iniziale. La rarità, così come è presentata dai cataloghi e dai libri, è al momento attuale, totalmente fuorviante. Chi approfondisce uno specifico campo (che so... la monetazione di Postumo), sa che ci sono monete che nelle aste non si vedono mai, ma mai, e quando compaiono in vendita sono poco valutate. Altre volte si piazza una R a fianco di monete estremamente comuni solo perché sono commerciabili (per es. i sesterzi di Nerone). Non è la stessa cosa. per certe aste la R è uno strumento per abbindolare il cliente o per giustificare un prezzo sparato verso l'alto.

Il lavoro che andrebbe fatto è riportare a 10000 (o 100.000) la rarità di una moneta. E questo in rapporto a tutte quelle del periodo. per esempio tra i denari repubblicani, che costituiscono una categoria omogenea, si potrtebbe dare un indice a:100000 studiando i tesoretti che sono stati pubblicati (per esempio RRC 468/1 = 12:100000) oppure i cataloghi di collezioni museali pubblicate.

Un lavoro altrettanto utile sarebbe inserire i dati delle monete comparse in asta negli ultimi anni. Prese 100 aste, si crea un database da cui trarre un dato statistico. Fatto da un singolo è un lavoraccio. In questo senso coinarchives potrebbe già dirci qualcosa, dato che archivia dati da 10 anni dalle più note case d'asta. desumere i dati dal mercato collezionistico creerebbe una certa stortura rispetto alla realtà, ma darebbe uno strumento molto realistico al collezionista sulla effettiva rarità della sua moneta. La stortura consiste nel fatto che certe monete (come i quinari rep. o i quadranti imperiali) sono poco richiesti, epr cui risulterebbero artificiosamente rari.

L'anno scorso, provai a contattare coinarchives per avere dei dati dal loro database. Ebbene, coinarchives non ha mai neanche risposto alle mie mail :blink: . seccante.

Non so se qualcuno conosce i titolari, deve trattarsi di una società satellite a qualche casa d'asta. Si potrebbe portare avanti una perorazione da parte dei membri del forum per avere dei dati, oramai avranno archiviato 100.000 monete o più. Ci basterebbe avere dei dati grezzi, poi magari ce li studiamo da soli. Non sarebbe male, avere dei rati reali sulla rarità dei pezzi in commercio. sarebbe oltretutto un dato che pubblicato su un libro o su una rivista, andrebbe a ruba tra i collezionisti.

Caius

.

[incuso]

Non so se qualcuno conosce i titolari, deve trattarsi di una società satellite a qualche casa d'asta. Si potrebbe portare avanti una perorazione da parte dei membri del forum per avere dei dati, oramai avranno archiviato 100.000 monete o più.

Per le monete antiche hanno archiviato circa 181000 passaggi. Non credo che siano una società satellite, perlomeno loro dichiarano diversamente.

[alexfaggiani]

Pongo io una domanda.

Ma nell antica Roma ogni volta che veniva coniata una moneta non c'era un documento che censiva le varie monete elencandone il numero emesso per tipologia,quelle ritirate ecc!

se cosi fosse documento alla mano con un po di calcoli approssimativi si potrebbe per ogni tipologia (denario-->Caracalla-->vittoria alata ecc) il numero di monete esistenti e quindi rarità!

Che dite?

[Rapax]

Pongo io una domanda.

Ma nell antica Roma ogni volta che veniva coniata una moneta non c'era un documento che censiva le varie monete elencandone il numero emesso per tipologia,quelle ritirate ecc!

se cosi fosse documento alla mano con un po di calcoli approssimativi si potrebbe per ogni tipologia (denario-->Caracalla-->vittoria alata ecc) il numero di monete esistenti e quindi rarità!

Che dite?

260242[/snapback]

...non so se un simile documento veniva effettivamente redatto.

Il discorso però è più complicato. La definizione dell'indice di rarità non credo possa essere basata solo ed esclusivamente sulle monete emesse, ma su quelle giunte fino a noi.

Più il numero di monete di una medesima tipologia emesse è stato alto, più è alta la probabilità che tali monete possano essere giunte fino a noi in gran numero... ma non funziona sempre così.

E' anche vero che, una moneta considerata rara, in seguito a nuovi ritrovamenti impiega un bel po' ad adeguare la propria quotazione... diciamo che la fama ed il prestigio di un'emissione resistono e perdurano, al di là dei dati oggettivi.

[alexfaggiani]

Un OT.

bello proprio sto forum!bravo chi lo ha inventato e chi lo mantiene vivo.

Per noi che amiamo le monete e dintorni e proprio un bel punto di riferimento!

Grazie a voi e alla mia passione ora ne capisco un po di più di monetazione imperiale!

[apostata72]

Fermo restando che il valore di una moneta dipende esclusivamente dalla sua appetibilità più che dall'indice di rarità, molti di noi e io per primo siamo affascinati e anche un po' ossessionati dalla rarità effettiva di una moneta. L'impresa di stabilire quanto è rara una moneta è molto complessa e, da un punto di vista scientifico, per me è perfino più importante della determinazione del valore economico.

Gli autori del passato, è stato detto e si ripeterà sempre, censivano i grandi musei ed hanno fornito indici di rarità inadeguati ai giorni nostri.

Le monete antiche hanno una tiratura sconosciuta, quindi mi associo a Plinius quando dice che sarebbe più che mai opportuno elaborare statisticamente una grande banca dati contenente un numero elevatissimo di transazioni registrate fino ad oggi. Il trattamento statistico di questi dati (coinarchives, ma anche aste ebay che trattano i bronzetti più umili) ci permetterebbe di stabilire per ciascuna tipologia monetale e con un buon intervallo di confidenza, qual'è la media dei pezzi giunti fino a noi (come diceva giustamente Rapax). A quel punto si ridefinisce, in modo attendibile, la rarità delle monete. Secondo me questo tipo di lavoro costituisce la grande sfida che i collezionisti moderni dovrebbero raccogliere. Finchè questo lavoro non verrà svolto saranno solo la nostra percezione di specialisti e il nostro occhio a definire, con buona approssimazione, quanto è raro un determinato pezzo.

Per finire trovo molto opportuna la considerzione fatta da Simone. Determinare la rarità in base alla conservazione potrebbe ribaltare molte situazioni e riservare sorprese.

vi faccio un esempio tratto dalla mia personale esperienza; consideriamo i salureipublicae teodosiani con vittoria alata che trascina il prigioniero; sono monete comuni oppure molto comuni. Quante di queste sono però ben centrate e di conio fresco? Circa il 5-6 % del totale. Trovarne una in conservazione alta può diventare difficile quanto rimediare un sesterzio degli imperatori più quotati....

[Rapax]

L'intervento di apostata è a mio avviso azzeccatissimo e l'osservazione finale fa effettivamente riflettere.

Un "censimento globale" sarebbe un'impresa senza dubbio titanica ma ancora pensabile se si prendono in esame aste, ebay ed altri canali simili, negozi specializzati ai quali si potrebbe richiedere una collaborazione, ecc...

Quel che secondo me potrebbe vanificare o falsare i risultati di questo ipotetico censimento è il mondo del "sommerso", del "mercato nero". E' innegabile che vi siano commerci illegali in questo settore, dei quali non si è a conoscenza e dei quali si ignora il volume.

Rimanendo nella legalità (sono ottimista), gli stessi mercatini sono probabilmente impossibili o quasi da "monitorare" ed in questi ambienti non mancano certo le compravendite di pezzi rari... anche se nella maggior parte dei casi non vengono mostrati a tutti.

Come giustamente ha detto apostata la sfida è dei collezionisti... ma dei collezionisti dalla mentalità aperta, e purtroppo non tutti la vedono allo stesso modo.

Sarei ora curioso di sapere qual'è, secondo voi, in percentuale il volume del materiale non monitorabile e censibile.

Io azzardo un 25-30%...

[Arcano]

Vorrei dire la mia. Io sono convinto che già una moneta romana sia considerata Rara solo per il fatto che sia giunta ai giorni nostri, per me tutte le monete dell'impero romano sono rare per diverse ragioni.

1 - le monete anche se dello stesso tipo non sono mai uguali, basta guardare il viso degli imperatori o cmq l'asse della moneta o altri particolari.

2- Una moneta che ha 2000 anni deve essere considerata rara solo per il fatto che sia giunta ai giorni nostri.

Ovviamente il mio non è un discorso commerciale ma personale di amore verso le monete dell'impero.

Per me tutte le monete romane AUTENTICHE devono essere considerate rare.

La mia convinzione è che per colpa dell'enorme commercilizzazione di queste monete le stesse perdono il loro valore affettivo.

[caiuspliniussecundus]

Non sono molto d'accordo sul mischiare rarità e conservazione. La rarità è un valore storico. La conservazione è un capriccio dei collezionisti moderni (che nell'800 i nostri predecessori non avevano) che non deve inquinare il concetto di rarità. E' chiaro che poi che se cerchi le alte conservazioni, le monete diventano tutte rare.

ma io mi accontenterei di capire quali monete (indipendentemente dalla conservazione) sono veramente rare e quali artificiosamente rare.

Poi, preso questo dato, che è un dato storico, faccio io le mie considerazioni su quello che voglio spendere.

[Claudius]

La conservazione è un capriccio dei collezionisti moderni (che nell'800 i nostri predecessori non avevano) che non deve inquinare il concetto di rarità

ottima considerazione

un esempio su tutti la collezione Boyd (che attualmente è dispersa in tutto il mondo e le cui monete sono in vendita presso moltissimi negozi anche on-line) che annovera moltissimi pezzi in condizioni non perfette se non addirittura malmesse e che oggi farebbero storcere il naso anche ai bancarellari più incalliti

La ricerca affannosa della conservazione, inoltre, ha ingigantito il fenomeno dei ritocchi (soprattutto sui grandi bronzi) che sempre più spesso si presentano con patine mozzafiato e rilievi da infarto..... :blink: :blink: :(

Splendori che solo 20 anni fa erano una eccezione, oggi sono all'ordine del giorno....tutto questo è quantomeno...strano

Dove sono stati per tutto questo tempo, e soprattutto dove sono stati negli ultimi 2000 anni? Riposti in comodi vassoi di floccato???

Soprattutto per quanto riguarda le patine, dei sesterzi principalmente, nutro sempre molti dubbi

Prediligo una moneta in conservazione diciamo....naturale ma sana, che certi gioielli scintillanti di bulino

Modificato 14 Settembre, 2007 da Claudius

[Matapan]

che bella discussione oltremodo interessante!

orbene vorrei portarvi ad esempio la mia piccola esperienza.

alcuni anni fa da appassionato della zecca di Ticinum e Mediolanum iniziai un' opera di censimento tramite solamente aste internazionali per il numero del RIC per ciascun imperatore..

ovviamente la mia opera era del tutto parziale (se no avrei dovuto dedicarmi notte e giorno solo a quello) e fu interrotta circa dopo un anno.

sarebbe bello creare su Lamoneta una classificazione del genere ma mi asterrei da usare come riferimento ebay (molto spesso i venditori non san che vendono) e utilizzare magari solo poche e selezionate aste , e gia sarebbe un lavoro gigantesco.