1 Lira 1906 - Prova di taratura (?)

[Giov60]

Girando un po' per i negozi numismatici in rete, alla ricerca di qualche immagine accattivante, sono capitato sul sito di "Tarantasius Numismatica", affiliato alla NIP, ed ho visto una "prova" mai vista prima e che mi lascia molto perplesso.

Il prezzo è PAR e la descrizione del pezzo riporta: Regno d’Italia, Vittorio Emanuele III (1900-1943), 1 Lira Aquila Sabauda 1906, "Prova di taratura", contorno liscio, 22,9mm, 5,05g, AG, Pagani Prove manca, Luppino 433 (questo esemplare) RRRRR. Si tratta di un tondello di prova utilizzato per calibrare il tonnellaggio o la distanza dei coni all'inizio della fase di coniazione. Unico esemplare conosciuto nelle tipologie monetali con Aquila Sabauda d'inizio Regno, per le quali tra l'altro mancano quasi completamente prove di qualsiasi genere. Un articolo su quest'esemplare è apparso su Panorama Numismatico 11/2021. Con perizia fotografica Cavaliere"

In effetti Luppino la ricorda nel volume del 2023 (Prove e progetti della monetazione italiana) ma non nel volume 1 (2012) di Prove e progetti Savoia. Ciò significa che è venuto a conoscenza di questo oggetto dopo il 2012, e lo attribuisce a Num. Tarantasius. E' dunque possibile che si trovi ancora là, ignorata, o che abbiano dimenticato di "toglierla" se venduta.

Devo dire che mi lascia alquanto dubbioso e non mi convince. Mi ricorda tanto le cosiddette prove Metcalf. I particolari sono sfumati, il bordo sfuggente segno che non è stata utilizzata la virola (perchè poi?). Non ho più quel numero di PN, e mi piacerebbe un parere dei Savoiardi ed uno particolare di @elledi.

 

 

[dux-sab]

SPERANSA ?

[Giov60]

5 minuti fa, dux-sab dice:

SPERANSA ?

Dovrebbe trattarsi solo di un gioco di luci-ombre fotografico.

[dux-sab]

3 minuti fa, Giov60 dice:

Dovrebbe trattarsi solo di un gioco di luci-ombre fotografico.

 

solo su una lettera? come si dice, SPERANZA è l'ultima a morire. 😀

[elledi]

Buongiorno. Che dubbi avete? Si tratta certamente di una "prova" , sia pure nel senso più ampio del termine, necessaria  per la messa  a punto della pressa. Da sempre, prima di avviare una produzione, si procede a delle "prove",  spesso definiti prototipi che poi dovrebbero prendere la strada degli scarti di zecca.  L'articolo apparso su PN numero 11 del 2021, pagine 37-44  spiega in maniera analitica la genesi presunta di questo esemplare. Unico neo è sapere come sia potuta uscire dalla zecca, ma questa è un'altra storia.

[Giov60]

46 minuti fa, elledi dice:

Buongiorno. Che dubbi avete? Si tratta certamente di una "prova" , sia pure nel senso più ampio del termine, necessaria  per la messa  a punto della pressa. Da sempre, prima di avviare una produzione, si procede a delle "prove",  spesso definiti prototipi che poi dovrebbero prendere la strada degli scarti di zecca.  L'articolo apparso su PN numero 11 del 2021, pagine 37-44  spiega in maniera analitica la genesi presunta di questo esemplare. Unico neo è sapere come sia potuta uscire dalla zecca, ma questa è un'altra storia.

Caro Domenico, è una prova un po' atipica... Chi dice che lo sia? Da dove salta fuori? Come scrivevo è fuori virola (basta guardare il bordo ed il controno bombato ... perchè poi se doveva servire a calibrare le presse) e la scarsa definizione dei particolari non deriva necessariamente dalla calibrazione. Può essere benissimo un falso: perchè no? Oltrettutto sarebbe l'unica di questo tipo esistente ...

Non ho l'articolo di cui si parla, e che forse contribuirebbe a chiarire i dubbi .. è solo pura curiosità la mia.

[elledi]

Il mondo delle prove è sicuramente pieno di prove atipiche ed infatti io dico che si tratta di una prova in senso lato. Il fuori virola non è poi cosi' raro...ne ho visti anche di monete in euro...escludo si tratti di un falso anche se non ho visto la moneta dal vivo. Resta il fatto che non doveva uscire dalla zecca...ma usciva di tutto...io stesso ho esemplari del Regno totalmente decentrati...tondelli vergini ecc ecc.

Comunque se me lo ricordi dopo il 7 ti fotocopio l'articolo

[dux-sab]

una curiosità, da quanti anni si conosce l'esistenza di questa moneta?

[elledi]

non è da molto...ma dovete considerare che dopo la caccia alle prove e progetti dell'inizio del 2000 molte erano state nascoste..dopo la chiusura delle indagini stanno pian piano facendo di nuovo capolino

[legionario]

L'articolo pubblicato su Panorama Numismatico n. 377 del novembre 2021, pp. 37-44

"Una prova tra le aquile" di Roberto Caccuri

Ho dovuto suddividere l'articolo in due file per ridurre il peso dei kb.

 

pp. 37-39.pdf

pp. 40-44.pdf

[Giov60]

L'articolo, per quanto gradevole, non mi convince: non fornisce alcuna prova a supporto dell'autenticità del tondello. Anzi: si parte dal considerarlo autentico e si cerca di capire come possa essere stato prodotto. Che poi esso risulti lievemente lenticolare prima della coniazione, non giustifica quel risultato dopo, in particolare se coniato entro virola.

Non l'ho esaminato dunque non posso esprimere un giudizio compiuto: dico solo che non sono persuaso ....

[viganò]

Buonasera a tutti.

Ho letto l'articolo di PN ma, in effetti, non ha chiarito molto.

Non sono in grado di esprimere un giudizio su una questione così particolare ma azzardo qualche domanda:

1. se si tratta realmente di una "prova di taratura" ha senso che sia stata fatta nel 1906, quarto anno di coniazione di questa tipologia di moneta? Non aveva più senso il primo anno di coniazione (1901)?
2. qualora la "prova di taratura" fosse stata necessaria ogni singolo anno, come mai non abbiamo alcun esemplare analogo per il 1901, il 1902, il 1905 e il 1907?
3. a prescindere dalle questioni legislative e dalle attività ispettive, mi sembra strano che questa "prova di taratura" sia rimasta sconosciuta per oltre cento anni, per di più in un settore (quello prove e progetti di Vittorio Emanuele III) dove abbiamo visto e letto di tutto: possibile che ai grandi studiosi, collezionisti e commercianti del passato non sia mai stato offerto o fatto visionare nulla del genere?
4. esistono "prove di taratura" relative ad altre tipologie di monete della prima metà del '900?

@Giov60, @elledi cosa ne pensate?

Un saluto cordiale e grazie come sempre per l'interessante discussione.

[elledi]

Le tue sono senz'altro domande molto pertinenti e ti dico il mio parere personale

1 ho parlato di prova di taratura in senso lato, cioè che si tratta di normali battiture che si fanno quando si riavvia  un a produzione..a quei tempi non è che macchinari e presse abbondavano...

2 non abbiamo esemplari analoghi per gli altri anni..o perchè non sono ancora venuti fuori o perchè...non sono riusciti a portarli fuori ma sono certo che esemplari di ogni genere sono stati realizzati dentro la zecca, vuoi per verificare i tondelli, la forza delle presse ecc

3 e 4 non abbiamo idea di quante e quali esemplari siano ancora sconosciuti e di questo non dobbiamo stupirci..la serie anno XVIII del 1940 venne scoperta negli anni 70...la prove della lire 500 del 1961...pochi la conoscevano...

La numismatica è una fonte inesauribile di sorprese...più o meno genuine e uscite più o meno legalmente...

[favaldar]

Le Prove come molte monete mai pervenute al grande pubblico e senza nessuna "prova" concreta è solo questione di "fede". Come è stato spiegato queste prove si usava farle ma nessuno ha in mano un documento o c'è scritto sulla moneta quindi bisogna sapere come funzionava una Zecca e che come sempre c'è chi fa cose che non si potrebbero fare come far uscire dalla zecca queste monete, cosi oggi e cosi da quando è stato inventato il denaro, forse anche prima. A questo punto o le collezioni convinto oppure lasci perdere e vai sul classico.😉

[viganò]

2 ore fa, elledi dice:

3 e 4 non abbiamo idea di quante e quali esemplari siano ancora sconosciuti e di questo non dobbiamo stupirci..la serie anno XVIII del 1940 venne scoperta negli anni 70...la prove della lire 500 del 1961...pochi la conoscevano...

Grazie anzitutto per la risposta.

Mi soffermo su questo passaggio per fare qualche considerazione.

E' vero che il pezzo da 100 lire del 1940 è stato scoperto trent'anni dopo la sua coniazione ma, nel nostro caso, parliamo di oltre cento anni: possibile che sia rimasto celato per tutto questo tempo? Per di più considerando tutto quanto è uscito "irregolarmente" dalla Zecca nei vari decenni e puntualmente finito nelle vendite. Nessuna traccia nelle aste e nei listini, nulla negli scritti dei più autorevoli studiosi, nulla (credo) neppure negli aneddoti tramandati oralmente e via dicendo.

Con questo voglio dire che, tanto maggiore è il tempo che intercorre tra la data presunta di un manufatto e la sua scoperta, tanto maggiore dovrà essere la cautela nel giudicarlo in assenza di documenti e/o prove che ne consentano una datazione certa.

Aggiungo un'altra osservazione. Il pezzo in discussione riguarda la serie "Aquila sabauda" che, come comprovato dal mitico "Prove e progetti" e dall'articolo di PN citato nei post precedenti, parrebbe essere stata abbastanza povera di prove ecc.: possibile che sia comparso solo questo pezzo e dopo tutti questi anni?

Un saluto a tutti e speriamo che la discussione (in sé avvincente) possa portare qualche chiarimento. 

[Giov60]

Siamo abituati a che le prove esplicitino il fatto di esserlo (prova, prova di stampa, prima prova, prova di minor rilievo, ecc.). Per i progetti il discorso non vale, visto che come tali si qualificavano non essendo seguiti da monetazione ufficiale; al più era presente la dizione 'esperimento' o 'saggio'. E' ben noto, siano stati nel loro complesso una verosimile speculazione numismatica da parte di un discusso direttore di zecca (Mario Lanfranco), in particolare quelli effettuati nei 10-20 anni precedenti il secondo conflitto mondiale. Ma si è già scritto molto e molto si è conosciuto anche dagli ottimi volumi di Domenico Luppino. A mio avviso questo oggetto monetale non può essere considerato nel novero delle prove/saggi ma, al più, in quello degli scarti di zecca. E' vero che si può sostenere, se originale, essere una prova-provata a fronte di tante prove fittizie, tuttavia non è altro che un tondello incompleto e battuto male. Che poi sia passato per la virola ho i miei dubbi ...
Come dicevo sopra mi pare strano che alle prove pressochè perfette coniate allora dalla zecca si affianchi questo dischetto di monetazione ordinaria in realtà piuttosto brutto e che sia riemerso FDC dopo "cent'anni di solitudine". Ribadisco: senza un contorno da giudicare e senza una coniazione ottimale è difficile periziarlo autentico; si può affermare qualsiasi cosa, anche che fu S.M. a coniarlo a palazzo (e dunque con forza insufficiente e fuori virola), con i conii originali prestati dalla zecca il giorno del suo 37° compleanno . Un giudizio comunque criticabile anche il mio visto che non ho visionato la moneta ma solo una foto ...

[elledi]

Se vi può consolare ho una moneta da 1 euro battuta fuori virola e rinvenuta in uno starter kit..

Sono daccordo che la moneta in esame non possa essere considerata una prova o un progetto così come la conosciamo. Direi che si tratta di una "prova" realizzata così, forse per provare un qualcosa o un giochetto di qualche operaio..poi è uscita in qualche maniera e come sempre succede con il tempo gli è stato dato il brevetto di prova anche se giustamente qualcuno solleva dubbi.  In ogni caso alcuni tondelli, prima di diventare scarti di zecca, sono stati battuti a guisa di "prova" di un qualcosa come ho scritto precedentemente. Certo, non prove come le conosciamo noi, ma sicuramente la "prova" di un qualcosa...

Mentre il Direttore di Zecca si faceva coniare pezzi particolari...e si sa poi come è finita...qualche operaio si è messo a fare il fai da te, ovviamente con grandi rischi e pericoli...ma si sa ..l'occasione fa l'uomo ladro..