Informazioni sui Torneselli

[fabry61]

Buongiorno cari amici.

C'era il bisogno di aggiornare la discussione sui torneselli ed pertanto alla prima occasione utile ne colgo l'occasione.

Come ben sapete Alan Stahl riportava di 3 tipi di torneselli da lui definiti Imitation:  Venier, Steno, Mocenigo.

Dopo il ritrovamento del Contarini imitato e non censito da Stahl nel suo lavoro era in mio possesso solo il Venier. 

Ora colgo l'occasione per mostrarvi uno Steno. Come sempre le condizioni sono così così, ma la moneta è ben leggibile e permette di capire la sua origine falsa.

Al D/  WICFAEL ETEN CX (con la n rovesciata)

   R/ VEXILIFER VENCTM (n rovesciata)

Lascia stupiti la forma della croce e del leone veramente ben fatti. Punzoni finiti in mano estranea?

[417sonia]

2 ore fa, fabry61 dice:

Buongiorno cari amici.

C'era il bisogno di aggiornare la discussione sui torneselli ed pertanto alla prima occasione utile ne colgo l'occasione.

Come ben sapete Alan Stahl riportava di 3 tipi di torneselli da lui definiti Imitation:  Venier, Steno, Mocenigo.

Dopo il ritrovamento del Contarini imitato e non censito da Stahl nel suo lavoro era in mio possesso solo il Venier. 

Ora colgo l'occasione per mostrarvi uno Steno. Come sempre le condizioni sono così così, ma la moneta è ben leggibile e permette di capire la sua origine falsa.

Al D/  WICFAEL ETEN CX (con la n rovesciata)

   R/ VEXILIFER VENCTM (n rovesciata)

Lascia stupiti la forma della croce e del leone veramente ben fatti. Punzoni finiti in mano estranea?

Ciao!

Bellissimo!

Chi può dirlo che ci sia stato un trafugamento di punzoni?

Personalmente non credo; una moneta che aveva una circolazione limitata ai possedimenti greci (e nemmeno tutti) non incentivava un atto di trafugamento. Si potrebbe dire: "tanto rumore per nulla" ... trafugare da Venezia i soli  punzoni della croce e del leone, non ce lo vedo!

saluti

luciano

[fabry61]

Ma era così per dire, certo che la croce sapevano farla ( anche se i termini sono ampi) più difficile è il leone. Molto ben fatto. Chi mai aveva queste capacità? 

Però qualcuno caro Luciano, se ben ricordi era stato ben condannato per aver prodotto torneselli falsi a Venezia. 

Resto comunque in attesa di altri torneselli falsi.

[fabry61]

Non datemi del matto, ma stò ancora guardando l'asta NAC e pian piano guardo ogni singola moneta ricavandone molto piacere (d'altra parte i programmi tv sono quelli che sono) e mi diverto alle varie sorpresine di questa meravigliosa asta.

Qui un inedito tornesello del Venier

Antonio Venier doge LXII, 1382-1400. Tornesello, Mist. 0,55 g. + ANTO'VENERIO DVX Croce patente. Rv. + VEXILIFER VENETIA4 Leone in soldo. CNI –. Paolucci –.
Rarissimo. BB
Variante apparentemente inedita con la legenda, al dr., da sinistra a destra.

Peccato che del Venier non è inedita vero @mfalier?

Accidenti avertela lasciata

 

[417sonia]

8 minuti fa, fabry61 dice:

Non datemi del matto, ma stò ancora guardando l'asta NAC e pian piano guardo ogni singola moneta ricavandone molto piacere (d'altra parte i programmi tv sono quelli che sono) e mi diverto alle varie sorpresine di questa meravigliosa asta.

Qui un inedito tornesello del Venier

Antonio Venier doge LXII, 1382-1400. Tornesello, Mist. 0,55 g. + ANTO'VENERIO DVX Croce patente. Rv. + VEXILIFER VENETIA4 Leone in soldo. CNI –. Paolucci –.
Rarissimo. BB
Variante apparentemente inedita con la legenda, al dr., da sinistra a destra.

Peccato che del Venier non è inedita vero @mfalier?

Accidenti avertela lasciata

 

.... apparentemente inedita .....

§*ç&%#@

[fabry61]

Già proprio così Luciano, peccato che Federico ne ha una uguale anche se non ricordo male messa un pochino peggio.

Ed accidenti se mi sbaglio ma è un falso perchè il punzone della E non è quello normale

Modificato 1 Maggio, 2018 da fabry61

[fabry61]

Uno "sgurone" tira l'altro ma abbiate pietà per me. E' sempre un R3.

Tornesello di Andrea Dandolo. Val bene uno sritz.

[417sonia]

Ciao!

Puoi ben dirlo ....

Per la cronata, in base ad un sondaggio tenuto a Venezia tempo fa, lo spritz più gradito è quello con l'Aperol (270 voti), con il Campari (115 voti), con il Select (24 voti) e con il Cynar (10 voti).

Ma in che bicchiere? Tra 12 tipi di bicchieri, ha spopolato il tumbler basso (212 voti).

Ben venga uno spritz contando torneselli ....

saluti

luciano

[fabry61]

Trovato un altro fratellino del Venier. Tornesello falso

[avgvstvs]

On 3/13/2016 at 7:40 PM, fabry61 said:

Te credo in entrambi i lati c'è il VEXILIFER VENETIAR4. E questo lo pone nel secondo periodo. Luciano lo so che sei preso con il tuo Morosini.

Le foto del 2016 sono ormai andate, ma è probabile che fosse parente di questo:

(da -è doveroso postare la fonte- https://www.ma-shops.com/noel/item.php?id=24967&lang=it )

[ak72]

Le foto del 2016 sono ormai andate, ma è probabile che fosse parente di questo:

(da -è doveroso postare la fonte- https://www.ma-shops.com/noel/item.php?id=24967&lang=it )

Era questo, quanto a quello di ma shop ahimè già acquistato da qualcuno [emoji20]

[avgvstvs]

19 hours ago, ak72 said:

Era questo, quanto a quello di ma shop ahimè già acquistato da qualcuno

Grazie per le immagini.

Evidentemente ci sono molte persone che ci leggono nel cuore della notte... 

[fabry61]

Il 30/1/2020 alle 00:48, avgvstvs dice:

Le foto del 2016 sono ormai andate, ma è probabile che fosse parente di questo:

(da -è doveroso postare la fonte- https://www.ma-shops.com/noel/item.php?id=24967&lang=it )

Molto, molto facile. I torneselli con la stessa legenda sono rarissimi. Ma ogni tanto ne salta fuori 1.

[malef13]

Buonasera a tutt! Greetings from Greece. I read that beautiful post you have made about tornesello. In Greece we are interested in torneselli coins of the 2nd type, what I think many refer as "tornesello tardo". 

After many years and some additions in my collection, I have come to a great question, or even more appropriate, a great doubt. It is about the tornesello of Francesco Venier (1554-1556), the last doge to mint tornesello as many have said. But does he have really mint a tornesello. When tornesello ended to be minted and circulate in Venetian areas of Greece, the sesino coin began to mint and circulate. The first one to mint sesino was Francesco Venier (1554-1556). Is there might be any chance that it had be mistaken for many years the Francesco Venier's sesino as a tornesello? 

The reason that I am asking that is because I have never ever saw a tornesello of Francesco Venier and in Corpus Nummorum Italicorum volume VII, in page 353 we can read: "Come VII, 20. 82. Tornesello. ]J + FRAN • VENERIO· DVX Croce patente accantonata da 4: globetti, con altrettanti alle. estremità; C. lino 1J + ·5· MARCVS· VENET· Leone in soldo; C. lino M D. 14; p. gr. 0,40 e 0,55. Papadopoli, id., n. 51. M. CORRER e MBP"

But when it comes to the image of the coin in page 594, VENEZIA (PARTE 1') TAV . X II " " MARCANTONIO TREVISAN, DOGE, 1-8 - FRANCESCO VENIER, ID. 9-23, we see NOT a tornesello but a sesino. Have you ever saw a tornesello of Francesco Venier? What does the type look like? Thank you in advance for your time and sorry if it is as silly question.

[Arka]

Non ho mai avuto in mano il tornesello di Francesco Venier. 

Tuttavia notiamo due cose importanti:

- la legenda del sesino è FRAN VENERIO DVX VENE. Quella del tornesello non ha VENE.

- fondamentale è il peso, quello del sesino è intorno al 1,50 g, mentre i due esemplari citati del tornesello pesano 0,40 e 0,55 g.

Quindi direi che il tornesello esiste. Si può controllare al Museo Bottacin di Padova che ha l'esemplare da 0,55 g.

Arka

Diligite iustitiam

[malef13]

On 5/28/2023 at 12:48 PM, Arka said:

Non ho mai avuto in mano il tornesello di Francesco Venier. 

Tuttavia notiamo due cose importanti:

- la legenda del sesino è FRAN VENERIO DVX VENE. Quella del tornesello non ha VENE.

- fondamentale è il peso, quello del sesino è intorno al 1,50 g, mentre i due esemplari citati del tornesello pesano 0,40 e 0,55 g.

Quindi direi che il tornesello esiste. Si può controllare al Museo Bottacin di Padova che ha l'esemplare da 0,55 g.

Arka

Diligite iustitiam

 

Hello and thank you very much for your response and your time!

I think that many have not held one, but the main question I have is, have you ever seen one before? Do you have a photo? 

I have spotted a case of a coin that was sold on an action where the tornesello have been mislabeled as such, when it was a sesino (https://vl-nummus.bidinside.com/en/lot/5212/italian-states-venice-francesco-corner-/). I have spotted the difference on legends about the extra VENE that the tornesello does not have too, but after some research I have only found sesini of Francesco Venier (1554-1556). 

I also tried to contact Museo Bottacin di Padova, but with no result.

It is really a mystery for me if there ineed such tornesello. Does anyone has one maybe in his collection? Thank you once more and sorry if it is a silly question:)

[Arka]

Insisti con il museo Bottacin. La curatrice è la Dott.ssa Valeria Vettorato. Le foti hanno un costo, ma non è esagerato.

Arka

Dikigite iustitiam

[fabry61]

Il 27/5/2023 alle 22:27, malef13 dice:

Buonasera a tutt! Greetings from Greece. I read that beautiful post you have made about tornesello. In Greece we are interested in torneselli coins of the 2nd type, what I think many refer as "tornesello tardo". 

After many years and some additions in my collection, I have come to a great question, or even more appropriate, a great doubt. It is about the tornesello of Francesco Venier (1554-1556), the last doge to mint tornesello as many have said. But does he have really mint a tornesello. When tornesello ended to be minted and circulate in Venetian areas of Greece, the sesino coin began to mint and circulate. The first one to mint sesino was Francesco Venier (1554-1556). Is there might be any chance that it had be mistaken for many years the Francesco Venier's sesino as a tornesello? 

The reason that I am asking that is because I have never ever saw a tornesello of Francesco Venier and in Corpus Nummorum Italicorum volume VII, in page 353 we can read: "Come VII, 20. 82. Tornesello. ]J + FRAN • VENERIO· DVX Croce patente accantonata da 4: globetti, con altrettanti alle. estremità; C. lino 1J + ·5· MARCVS· VENET· Leone in soldo; C. lino M D. 14; p. gr. 0,40 e 0,55. Papadopoli, id., n. 51. M. CORRER e MBP"

But when it comes to the image of the coin in page 594, VENEZIA (PARTE 1') TAV . X II " " MARCANTONIO TREVISAN, DOGE, 1-8 - FRANCESCO VENIER, ID. 9-23, we see NOT a tornesello but a sesino. Have you ever saw a tornesello of Francesco Venier? What does the type look like? Thank you in advance for your time and sorry if it is as silly question.

 

Dear @malef13 1st question: yes i have see a tornesello from Francesco Venier. 2nd the photo n.20 it's a sesino photo. If you go on Pietro Loredan  in Papadopoli you can see a carzia with a D/ of sesino.  I search for you a photo of tornesello (when find) and i send you.

[Oppiano]

A proposito del Tornesello.

 

[numa numa]

Forse utile:

alan Stahl “ The Venetian tornesello: A medieval colonial coinage “

the American Numismatic Society, 1985 - hardbound

the seminal work for this coinage

 

 

[Oppiano]

7 minuti fa, numa numa dice:

Forse utile:

alan Stahl “ The Venetian tornesello: A medieval colonial coinage “

the American Numismatic Society, 1985 - hardbound

the seminal work for this coinage

 

 

 

 

The_Venetian_Tornesello_A_Medieval_Colon.pdf

[malef13]

Buonasera a tutti and grazie mille!

The previous posts contain information I have already studied. Both Money and Banking in Medieval and Renaissance Venice as well as the Venetian study of the Chalkis Hoard. Both of them unfortunately focus on the early tornesello.

The whole thing is that I cannot find information about the late tornesello, especially a photo and the existance of the tornesello of Francesco Venier (1554-1556). I tried to contact Museum Bottacin again but still no result.

[fabry61]

Buona domenica a tutto il gruppo. Aggiungo con piacere un'altro tornesello falso.

Il tornesello è chiaramente bulinato da una parte (già indice di falsità) e riporta una legenda molto molta rara:

Al R/ +VEXLIFERVENEIA4 (legenda già di per se' stessa DI FORTE DUBBIO) mentre al

D/ con legenda retrograda +VEXILIFERVENEIA

Sono noti i torneselli con doppia legenda VEXILIFERVENECIAR4 ma in questo caso ho il forte sospetto che il falsario essendo a conoscenza di una particolare coniazione abbia voluto frodare degli ignoti collezionisti d'epoca.

Si tratta forse del Cigoi, abile manipolatore e creatore di impossibili e di difficile reperimento monete?

Spero di essere riuscito ad alleviare la vostra giornata con queste mie. 

Fabry

[chievolan]

Al Cigoi mi pare abbiano attribuito falsi di altri falsari ottocenteschi, e falsi d'epoca, e tipologie genuine ancora sconosciute e tante varianti ugualmente sconosciute.

Se avesse "progettato" tutti i falsi che gli attribuiscono, dovremmo veramente considerarlo un genio.

[fabry61]

Il 11/6/2023 alle 12:37, malef13 dice:

Buonasera a tutti and grazie mille!

The previous posts contain information I have already studied. Both Money and Banking in Medieval and Renaissance Venice as well as the Venetian study of the Chalkis Hoard. Both of them unfortunately focus on the early tornesello.

The whole thing is that I cannot find information about the late tornesello, especially a photo and the existance of the tornesello of Francesco Venier (1554-1556). I tried to contact Museum Bottacin again but still no result.

 

A seguito della fine dell'asta Numisfitz 3 posso finalmente postare quello che sarebbe il primo tornesello di Francesco Venier in mano privata (tornesello mai esitato prima) oltre ai 2 presenti nelle collezioni del Correr e Bottacin.

https://www.biddr.com/auctions/numisfitz/browse?a=4099&l=4841583