Ulpianensis Inviato 15 Febbraio #1 Inviato 15 Febbraio Buongiorno a tutti! Oggi propongo alla vostra attenzione un denaro secusino che ho trovato molto particolare… …ma prima di discutere del perché mi “salti all’occhio”, vorrei prima chiedere il vostro parere… come vi sembra? “buono” o patacca…? 1 Cita
savoiardo Inviato 15 Febbraio Supporter #2 Inviato 15 Febbraio Buono buono! Io ci vedo una ribattitura sulla croce??? Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #4 Inviato 16 Febbraio A vederlo così, mi sembra del tipo senza simboli aggiuntivi nella legenda (aste, anelletti…): un “primo tipo”, quello più antico, per intenderci… Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #5 Inviato 16 Febbraio …inoltre, il tondello mi pare piuttosto integro e l’usura non mi sembra oltre la media di questa tipologia di monete (anzi, al di là di un certo appiattimento dei campi, che potrebbe anche essere dato da debolezza di conio, le legende mi sembrano piuttosto nitide, con rilievi alti)… Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #6 Inviato 16 Febbraio 22 ore fa, dux-sab dice: particolare? Ebbene, cosa ne pensereste se vi dicessi che questo è un secusino debile? Cita
savoiardo Inviato 16 Febbraio Supporter #7 Inviato 16 Febbraio 4 ore fa, Ulpianensis dice: Ebbene, cosa ne pensereste se vi dicessi che questo è un secusino debile? Lo affermi per il peso?? Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #8 Inviato 16 Febbraio (modificato) Sì… con le premesse di cui sopra, francamente 0,75 g mi sembra davvero un po’ troppo poco… non ho mai trovato secusini di questa tipologia così leggeri, a meno di mancanze di tondello… Modificato 16 Febbraio da Ulpianensis 1 Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #9 Inviato 16 Febbraio O, almeno, considerando che delle tipologie successive esistono denari debili e hanno proprio quei pesi, non vedo come poter considerare questo esemplare in altra maniera…😅 Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #11 Inviato 16 Febbraio (modificato) Hai ragione, potrebbe essere un ulteriore elemento di valutazione importante, ma purtroppo la moneta non è mia… Detto questo, dei secusini buoni che ho nessuno raggiunge i 19 mm spesso descritti, e qualcuno nemmeno i 18 mm, per cui non so se possa essere così dirimente la distinzione per singoli esemplari… Modificato 16 Febbraio da Ulpianensis 1 Cita
Ulpianensis Inviato 16 Febbraio Autore #13 Inviato 16 Febbraio 2 minuti fa, dux-sab dice: il Bobba da un peso tra 1,19 e 0,65. Ma distinguendo tra tipologie o in generale per i secusini? Perché dei secusini di I tipo, senza anelletti/aste in legenda, non è ancora stato descritto un denaro debile… al punto che era stata ipotizzata una datazione per l’introduzione del secusino debile proprio a partire dall’introduzione delle tipologie successive, e non fin dall’inizio della monetazione di Amedeo III… Cita
dux-sab Inviato 17 Febbraio #14 Inviato 17 Febbraio per questa tipologia. 11 ore fa, Ulpianensis dice: Ma distinguendo tra tipologie o in generale per i secusini? Perché dei secusini di I tipo, senza anelletti/aste in legenda, non è ancora stato descritto un denaro debile… al punto che era stata ipotizzata una datazione per l’introduzione del secusino debile proprio a partire dall’introduzione delle tipologie successive, e non fin dall’inizio della monetazione di Amedeo III… Cita
Ulpianensis Inviato 17 Febbraio Autore #15 Inviato 17 Febbraio Come mai il nuovo Cudazzo non lo riporta? Cita
savoiardo Inviato 17 Febbraio Supporter #16 Inviato 17 Febbraio Bisogna ammettere che non pesavano tondello per tondello, ma l'errore ammesso di peso era al marco, quindi un certo numero di monete doveva avere un determinato peso con tot di tolleranza.. Potrebbe anche essere che questo sia per qualche motivo (spessore, diametro) più leggero senza che sia stato volontario... Poi non è detto che i denari secusini deboli non siano arrivati dopo... Già lì è un problema pensare come facessero a verificare quali erano deboli e quali no con la stessa impronta.... Cita
Ulpianensis Inviato 5 ore fa Autore #17 Inviato 5 ore fa Buongiorno a tutti! Mi scuso per la latenza di risposta, ma volevo riordinarmi le idee riguardando un po’ di cose… perché di interrogativi me ne sono venuti diversi dopo aver letto le vostre considerazioni… ora, più che risposte, le fonti mi hanno fatto venire altre domande, ma siccome il materiale anche documentario sulla monetazione dei primi conti di Savoia è - come diciamo sempre - molto scarso, mi sembrava interessante mettere sul piatto cos’ho trovato… Cita
Ulpianensis Inviato 5 ore fa Autore #18 Inviato 5 ore fa (modificato) Ovviamente sono partito dal volume del Rovera, cercando di raggranellare qualcosa sulla bibliografia citata… e per fortuna, grazie ormai al web, parecchie fonti sono direttamente accessibili dal divano di casa…😅 Tra l’altro, partendo dall’articolo del Guilhiermoz (1923) Guilhiermoz 1923 - De la taille du denier dans le haut moyen-âge.pdf ho finito per imbattermi in una terna di ulteriori saggi che segnalo… davvero “mostruosi” (sono riuscito solo a consultarli come riferimento, mica a leggerli di fila), ma per alcuni versi interessanti, e necessari per comprendere meglio l’articolo del Guilhiermoz… https://www.persee.fr/docAsPDF/bec_0373-6237_1906_num_67_1_448256.pdf https://www.persee.fr/docAsPDF/bec_0373-6237_1906_num_67_1_460058.pdf https://www.persee.fr/docAsPDF/bec_0373-6237_1919_num_80_1_448625.pdf Modificato 4 ore fa da Ulpianensis Cita
Ulpianensis Inviato 5 ore fa Autore #19 Inviato 5 ore fa (modificato) Infine, spinto dai dati del Bobba richiamati da @dux-sab, ho provato a dare un’occhiata su AcSearch (come spesso faccio: grazie alle molte inmagini sul web, trovo che si possa allenare facilmente l’occhio, anche se l’esame “in mano” resta imprescindibile - ecco perché poi, mannaggia a me, finisce che le monete le compro anche!😅), dove effettivamente gli esemplari “senza anelletti” non sono tantissimi… a conferma di quanto già desumibile dalla letteratura: - Promis nel 1841 descrive unicamente esemplari “con anelletti”; - Ladé, descrivendo oltre 150 esemplari tra 1891 e 1894, ne riporta appena uno, di peso 0,92 g; - De Manteyer, pubblicando nel 1929 una serie di 130 esemplari, descrive come “senza anelletti” appena 3 denari (peso compreso tra 0,91 e 1,12 g) e un obolo. Comunque, su AcSearch, a campione dei passaggi d’asta degli ultimi 15 anni, i pesi degli esemplari “senza anelletti” tendono all’alto, con il più leggero di 0,83 g (ma con una evidente mancanza di tondello) ed appena un altro che abbia peso <0,9 g a tondello integro su un insieme di 15 esemplari… https://www.acsearch.info/search.html?term=Secusino+amedeo+iii&category=2&lot=&date_from=&date_to=&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1¤cy=usd&order=0 Modificato 3 ore fa da Ulpianensis Cita
Ulpianensis Inviato 5 ore fa Autore #20 Inviato 5 ore fa (modificato) Ad ogni modo, come sempre il buonsenso di @savoiardo mi ha subito fatto dubitare di conclusioni troppo affrettate… Il 17/02/2026 alle 19:31, savoiardo dice: Bisogna ammettere che non pesavano tondello per tondello, ma l'errore ammesso di peso era al marco, quindi un certo numero di monete doveva avere un determinato peso con tot di tolleranza.. Potrebbe anche essere che questo sia per qualche motivo (spessore, diametro) più leggero senza che sia stato volontario... Poi non è detto che i denari secusini deboli non siano arrivati dopo... Già lì è un problema pensare come facessero a verificare quali erano deboli e quali no con la stessa impronta.... Quel che mi lasciava però perplesso è quanto davvero potesse essere lo scarto tollerabile da un peso “legale”… voglio dire, se i denari venivano usati “ad unità”, potevano davvero esserci monete che pesavano una volta e mezza il peso di altre? Non lo sapremo mai, ovviamente… e di per sè il peso “al marco” fa pensare che non si andasse tanto per il sottile… documenti al riguardo non ne abbiamo, almeno non relativi alla monetazione ed al periodo in questione… …anche se qualche indizio che una certa attenzione a questo aspetto non fosse così peregrina secondo me c’è… Sur la taille des denier de Charles I.pdf ovvio, stiamo parlando di quasi un secolo e mezzo dopo e di un grande feudatario francese destinato a diventare re di Napoli di lì a poco (per cui immagino con infrastrutture e disponibilità anche di personale in zecca decisamente diverse rispetto a quelle che potevano esserci a Susa 150 anni prima)… però ci riferiamo anche a denari a basso intrinseco, in fondo i secusini in esame dovevano avere un titolo in argento nettamente maggiore… Modificato 5 ore fa da Ulpianensis Cita
Ulpianensis Inviato 4 ore fa Autore #21 Inviato 4 ore fa Detto questo, assodato che non potessero mettersi, all’inizio del XII secolo ed in una zecchetta in mezzo alle montagne, a controllare denaro per denaro prima di metterli in circolazione, mi chiedo in effetti come si potessero distinguere monete “diverse” (come nominale) per pochi grammi… Il 17/02/2026 alle 19:31, savoiardo dice: Già lì è un problema pensare come facessero a verificare quali erano deboli e quali no con la stessa impronta... …anche se in una passata discussione sui denari deboli e gli oboli di Umberto III ricordo il dubbio di attribuzione giocando su uno 0,1 grammi in più o in meno… alla luce delle attuali considerazioni, decisamente difficoltoso… Cita
Ulpianensis Inviato 4 ore fa Autore #22 Inviato 4 ore fa (modificato) Una ulteriore considerazione mi è però venuta da ciò che diceva @dux-sab: Il 16/02/2026 alle 22:41, dux-sab dice: il Bobba da un peso tra 1,19 e 0,65. In effetti, per Amedeo III, un po’ il dubbio sulla sensatezza di identificare denari “debili” mi viene non solo per il “primo tipo” (senza anelletti), ma anche per i tipi successivi (con anelletti)… In fondo: - NON abbiamo nessuna menzione di denari “debili” nei documenti prima del fatidico (ed unico) contratto del 1888; - il Promis, nel 1841, pur descrivendo unicamente denari “con anelletti”, non fa distinzioni di peso né cita esemplari “debili” per Amedeo III; - il Ladé, descrivendo due ampie serie di denari secusini (includendo, tra il 1891 ed il 1894, oltre 150 esemplari) non fa nuovamente distinzione di pesi, ed anzi classifica unicamente per sottogruppi di stile… riferisce come a parte solo due esemplari di peso superiore o uguale a 1 grammo, ma include tranquillamente con gli altri (di peso calante fino a <0,7 g) anche quelli di peso >0,9 g; - il De Manteyer, descrivendo nel 1929 un’altra serie di 130 esemplari, di nuovo li classifica unicamente in base a differenze stilistiche ed a segni distintivi (cunei e loro posizione, anelletti) e non in base ai pesi, ancora una volta non accennando minimamente a dei denari “debili”… Mi chiedo effettivamente a questo punto quando si sia introdotta la distinzione tra denari “debili” e non, per Amedeo III, e se questa - in assenza di ulteriori informazioni relative ad esempio al titolo - abbia allo stato attuale un senso. Modificato 4 ore fa da Ulpianensis Cita
Ulpianensis Inviato 4 ore fa Autore #23 Inviato 4 ore fa (modificato) Il 16/02/2026 alle 20:35, altrove2000 dice: ciao che diametro ha? Per la cronaca: mi è stato poi comunicato un diametro di 19 mm circa!😊 Modificato 4 ore fa da Ulpianensis Cita
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