Ancora un sequestro

[cancun175]

Le operazioni culturali sono certamente meritorie. Ci mancherebbe altro. A meno che non si tratti di operazioni culturali, ma solo di strumenti per alzare artificialmente il prezzo delle monete. Ho l'impressione che approfondimenti storici che tali non sono hanno la sola motivazione di turlupinare qualche malcapitato. Si può, certo, accompagnare la moneta con saggi storico-numismatici o con semplici <notiziole storiche>, purchè poi si chieda il giusto valore dell'oggetto in vendita. Non tutti fanno così: ho portato l'esempio di improbabili prutah dell'epoca di Ponzio Pilato venduti a 150 euro, o monete di Cleopatra, ridotte a tondelli vaghi, messe in vendita a centinaia di euro, il tutto corredato dalle <notiziole> di accompagnamento. Lo specchietto per le allodole, in questi casi, mi sembra evidente

Paolo

[Frenkminem]

Prima di gettare la croce addosso ad una persona che si e' trovata implicata in un'operazione di cui non conosciamo i contorni se non per quello, alquanto approssimativamente, riportato dalla stampa, inviterei a riflettere su alcuni punti.

1. Non so quanti di noi possano affermare con assoluta certezz di non avere nelle proprie collezioni che materiale di perfettamente e sicura lecita provenienza (se non altro perche' non sapremmo come provarlo, e non nascondiamoci dietro il famoso certificato ad hoc rilasciabile dai commercianti da cui ci forniamo).

2.  Credo che moltissimi, se non addirittura la maggior parte di coloro che frequentano questo forum si riforniscano abitualmente e volentieri dal noto sito, che oltre ad essere un ricettacolo di falsi (quotidianamente spacciati ad ignari acquirenti), e' anche uno dei canali di distribuzione di materiale di provenienza di scavo illegale (credo che solo gli ingenui piu' ostinati possano non riconoscerlo),

3. Alcuni  forumisti sono stati oggetti di sequestro totale o parziale della loro collezione. Per questo essi non sono piu' degni di considerazione ? Meritano di esere additati al ludibrio generale ? Esposti alla gogna ? Certamente no. Mi pare che a tutti e' stata riconosciuta lla buona fede e l'errore giudiziario da parte delle Fiamme Gialle o dei Carabinieri.

Non conosciamo i termini di questa operazione. Sappiamo che in Italia (unico Paese) questi sequestri si siano intensificati al pari di un atteggiamento ostile a quasi vessatorio da parte delle autorita' verso i collezionisti di monete (mentre chi colleziona porcellane cinesi, o quadri del Trecento o francobolli degli Antichi Stati hanno salvaguardati tutti i loro diritti).  La maggior parte dei sequestri di collezioni ai malcapitati collezionisti si sono risolti, dopo lunghe e penose (e costose) trafile con la restitutzione del materiale e le scuse da parte delle autorita'. Conosco anche coillezionisti che disgustati da questi attacchi personali hanno smesso di collezionare e venduto le loro monete. Non succede in nessuna altra parte del mondo.

Mio nonno, cento anni fa collezionava monete romane. A quell'epoca si sono formate in Italia decine di collezioni importantissime che oggi costituiscono la spina dorsale delle collezioni pubbliche piu' importanti (Papadopoli a Venezia, Gnecchi al Museo Nazionale Romano di Roma; Merolli per quella del re VE III; Magnaguti per Mantova). Questi signori hanno potuto comprare in liberta', coltivare la loro passione  e lasciare, allo Stato, a tutti noi, qualcosa di importante che e' rimasto ancora oggi e di cui possiamo godere. Inoltre, molti di loro erano anche valenti studiosi e hanno prodotto delle opere che sono di riferimento ancora oggi. Sarebbe bello poetr dire di aver fatto altrettanto oggi, ma anche volendo e potendo gli ostacoli frapposti da questo stesso Stato sono immensi..C'e' da riflettere che forse, rispetto ad un secolo fa, almeno per la numismatica, abbiamo fatto molti passi indietro ....

Conosco I.V. personalmente da molti anni. E' una persona capace,onesta e rispettata da tutti nel suo ambiente. E' inoltre uno dei pochissimi commercianti (che non si e' arricchito) a produrre delle opere numismatiche di carattere scientifico che stanno al pari di quelle scritte da professori universitari. E per riuscire a fare questo ha ovviamente sacrificato parecchio tempo della sua professione (o forse qualcuno pensa che vendendo libri di numismatica ci si possa arricchire..?).

Inviterei Soloni, Catoni, e prefiche (che puntualmente si levano al primo stormire di fronde) e tutti noi, a guardare bene le travi negli  occhi delle nostre collezioni  prima di condannare qualcuno sulla base di notizie incomplete e malamente riportate dalla stampa. 

Qualche tempo fa qualcuno piu' che giustamente disse : scagli la prima pietra...

Vorrei vedere quanti di noi alzerebbero, in coscienza, il braccio..

numa numa

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quoto e straquoto chi non ha mai avuto a che fare con materiale simile alzi la mano!

:ph34r:

Abbassate tutte quelle mani :P :P

[Fid]

1. Non so quanti di noi possano affermare con assoluta certezz di non avere nelle proprie collezioni che materiale di perfettamente e sicura lecita provenienza (se non altro perche' non sapremmo come provarlo, e non nascondiamoci dietro il famoso certificato ad hoc rilasciabile dai commercianti da cui ci forniamo).

sono d'accordo, nessuno può sapere quando è stata rivenuta la moneta che si possiede ne da dove proviene (e quindi capire se è lecita) il collezionista deve acquistare in tutta serenità evitando quelle situazioni pericolose che possano portargli pregiudizio e cercare di vivere il collezionismo con serenità,alla luce del sole e senza terrorismi e auto-terrorismi psicologici. Se si evita ebay e personaggi poco raccomandabili si può collezionare con estrema serenità

[Fid]

2.  Credo che moltissimi, se non addirittura la maggior parte di coloro che frequentano questo forum si riforniscano abitualmente e volentieri dal noto sito, che oltre ad essere un ricettacolo di falsi (quotidianamente spacciati ad ignari acquirenti), e' anche uno dei canali di distribuzione di materiale di provenienza di scavo illegale (credo che solo gli ingenui piu' ostinati possano non riconoscerlo),

perfettamente d'accordo, le norme attuali non permettono di comprare "serenamente" su ebay determinate monete per cui meglio evitare

[Scudo1901]

Una curiosità : i sequestri riguardano di norma monete greche o romane (diciamo classiche) o possono estendersi anche a monete dell'800 o del '900 (escludendo le monete di prova "incriminate" di cui si è già discusso nel forum)?

Grazie a tutti per le risposte

[Fid]

se le monete sono rubate possono sequestrare anche delle confezioni della zecca del 2008, non conosco casi del genere e se ci sono saranno estremamente rari rispetto al sequestro "tipico" nei confronti del collezionista. Probabilmente i sequestri più comuni sono quelli nei confronti degli utenti ebay e dei tombaroli-ricettatori

Modificato 29 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Alberto Varesi]

Una curiosità : i sequestri riguardano di norma monete greche o romane (diciamo classiche) o possono estendersi anche a monete dell'800 o del '900 (escludendo le monete di prova "incriminate" di cui si è già discusso nel forum)?

Grazie a tutti per le risposte

350016[/snapback]

Dipende...se il sequestro è motivato dalla presunzione che il materiale provenga da un furto, questo può valere, ovviamente, per qualsiasi moneta/medaglia, di qualsiasi epoca.

Generalmente, invece, è il materiale classico ad essere nell'occhio del ciclone per colpa di una "assonanza" tra alcune terminologie (almeno alle orecchie di certe autorità):

monete antiche = reperti archeologici = scavi clandestini.

Saluti

[jervisite]

L'ignoranza è ormai padrona dei nostri tempi . La riservatezza assoluta e la negazione totale della "fruizione pubblica" sono l'unico compenso che il moderno numismatico può conservare nel proprio animo .

[AdryRM]

Monete di " età protostorica " :unsure: :blink: fantastico ! anno scoperto una nuova monetazione ! :lol: :D :D

Magari si tratta di materiale pre-monetale (aes rude, aes signatum)..ecco cosa intendono per protostorico..

[justapeek]

Una curiosità : i sequestri riguardano di norma monete greche o romane (diciamo classiche) o possono estendersi anche a monete dell'800 o del '900 (escludendo le monete di prova "incriminate" di cui si è già discusso nel forum)?

Grazie a tutti per le risposte

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Dipende...se il sequestro è motivato dalla presunzione che il materiale provenga da un furto, questo può valere, ovviamente, per qualsiasi moneta/medaglia, di qualsiasi epoca.

Generalmente, invece, è il materiale classico ad essere nell'occhio del ciclone per colpa di una "assonanza" tra alcune terminologie (almeno alle orecchie di certe autorità):

monete antiche = reperti archeologici = scavi clandestini.

Saluti

In virtù di tale "assonanza" mi pare di capire che la monetazione medievale possa essere ritenuta molto meno a rischio. O sbaglio?

[angelo13]

La protostoria è il secondo periodo della preistoria, cioè quello generalmente compreso tra la prima età del bronzo (prima metà del IV millennio a.C.) e quella del ferro (che ha inizio nel mediterraneo orientale attorno al XII secolo a.C.). Il termine deriva dal greco πρωτος (protos, «primo, iniziale») e ἱστορία (istoría, «storia»).

Notizia presa da Wikipedia

[RedRiver]

La protostoria è il secondo periodo della preistoria, cioè quello generalmente compreso tra la prima età del bronzo (prima metà del IV millennio a.C.) e quella del ferro (che ha inizio nel mediterraneo orientale attorno al XII secolo a.C.). Il termine deriva dal greco πρωτος (protos, «primo, iniziale») e ἱστορία (istoría, «storia»).

Notizia presa da Wikipedia

E' circa l'epoca degli Egiziani.... dal IV millennio a. C. ....

[piakos]

L'ignoranza è ormai padrona dei nostri tempi . La riservatezza assoluta e la negazione totale della "fruizione pubblica" sono l'unico compenso che il moderno numismatico può conservare nel proprio animo .

Concordo in pieno sino al primo punto.

Purtroppo, anche sino al secondo.

Ma bisogna essere d'acciaio per riuscirci.

Il rapporto dialettico ed il confronto sono fondamentali per troppe cose, specialmente per combattere l'ignoranza.

E' dura.

Piakos

[piakos]

Una curiosità : i sequestri riguardano di norma monete greche o romane (diciamo classiche) o possono estendersi anche a monete dell'800 o del '900 (escludendo le monete di prova "incriminate" di cui si è già discusso nel forum)?

Grazie a tutti per le risposte

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Dipende...se il sequestro è motivato dalla presunzione che il materiale provenga da un furto, questo può valere, ovviamente, per qualsiasi moneta/medaglia, di qualsiasi epoca.

Generalmente, invece, è il materiale classico ad essere nell'occhio del ciclone per colpa di una "assonanza" tra alcune terminologie (almeno alle orecchie di certe autorità):

monete antiche = reperti archeologici = scavi clandestini.

Saluti

Concordo in pieno anche con AlbertoVaresi.

A voler completare l'elenco manca un terzo step:

- qualcuno, per motivazioni ignote ma deprecabili, ha deciso di vendere qualcun altro...

Ora l'elenco è completo...credo.

Piakos

[colombofila]

Vero.... Ma vi ricordate il relitto di baratti? quello in cui vennero trovati intatti i flaconi di profumo di 2000 anni fa ?

Mi e' stato riferito che finirono in uno scantinato della soprintendenza di piombino, impilati in cassette da frutta, e dato che c'e'ra un umidita' pazzesca, pare che la colonna di cassette frano' a terra, rovinando una gran parte di quei reperti unici....

Spesso i collezionisti perpetuano il patrimonio artistico e storico meglio dello stato, senza considerare le numerose e mai denunciate, "sparizioni" di fondi museali....

[quasar]

Vero.... Ma vi ricordate il relitto di baratti? quello in cui vennero trovati intatti i flaconi di profumo di 2000 anni fa ?

Mi e' stato riferito che finirono in uno scantinato della soprintendenza di piombino, impilati in cassette da frutta, e dato che c'e'ra un umidita' pazzesca, pare che la colonna di cassette frano' a terra, rovinando una gran parte di quei reperti unici....

Spesso i collezionisti perpetuano il patrimonio artistico e storico meglio dello stato, senza considerare le numerose e mai denunciate, "sparizioni" di fondi museali....

Negli scantinati dei nostri musei,c'è una quantità di reperti spaventosa,non solo conservata in modo precario ma spesso,neanche catalogata.

Quando sento di traffici di reperti preziosi provenienti da scavi clandestini,tantissime volte mi è venuto di pensare che alcuni di questi scavi,non abbiano rimosso neanche un po' di terriccio.

[magdi]

il peggio non è per loro ma per quei poveracci che ignari acquistano una monetine e gli sembra anche di aver risparmiato qualcosa, poi gli arriva la finanza a casa e gli sequestra tutto perchè ha comprato da un ricettatore senza saperlo... non comprate mai su internet se non conoscete bene il venditore... magari la polizia gli è già alle costole e controlla le sue vendite in internet.

[Papillon]

Sequestrate 635 monete antiche: valevano circa un milione

[Vincenzo]

Sequestrate 635 monete antiche: valevano circa un milione

Caro Antonio,

se ne parla già abbondantemente e "animatamente" qui:

Vincenzo.

[francus]

Prima di gettare la croce addosso ad una persona che si e' trovata implicata in un'operazione di cui non conosciamo i contorni se non per quello, alquanto approssimativamente, riportato dalla stampa, inviterei a riflettere su alcuni punti.

1. Non so quanti di noi possano affermare con assoluta certezz di non avere nelle proprie collezioni che materiale di perfettamente e sicura lecita provenienza (se non altro perche' non sapremmo come provarlo, e non nascondiamoci dietro il famoso certificato ad hoc rilasciabile dai commercianti da cui ci forniamo).

2. Credo che moltissimi, se non addirittura la maggior parte di coloro che frequentano questo forum si riforniscano abitualmente e volentieri dal noto sito, che oltre ad essere un ricettacolo di falsi (quotidianamente spacciati ad ignari acquirenti), e' anche uno dei canali di distribuzione di materiale di provenienza di scavo illegale (credo che solo gli ingenui piu' ostinati possano non riconoscerlo),

3. Alcuni forumisti sono stati oggetti di sequestro totale o parziale della loro collezione. Per questo essi non sono piu' degni di considerazione ? Meritano di esere additati al ludibrio generale ? Esposti alla gogna ? Certamente no. Mi pare che a tutti e' stata riconosciuta lla buona fede e l'errore giudiziario da parte delle Fiamme Gialle o dei Carabinieri.

Non conosciamo i termini di questa operazione. Sappiamo che in Italia (unico Paese) questi sequestri si siano intensificati al pari di un atteggiamento ostile a quasi vessatorio da parte delle autorita' verso i collezionisti di monete (mentre chi colleziona porcellane cinesi, o quadri del Trecento o francobolli degli Antichi Stati hanno salvaguardati tutti i loro diritti). La maggior parte dei sequestri di collezioni ai malcapitati collezionisti si sono risolti, dopo lunghe e penose (e costose) trafile con la restitutzione del materiale e le scuse da parte delle autorita'. Conosco anche coillezionisti che disgustati da questi attacchi personali hanno smesso di collezionare e venduto le loro monete. Non succede in nessuna altra parte del mondo.

Mio nonno, cento anni fa collezionava monete romane. A quell'epoca si sono formate in Italia decine di collezioni importantissime che oggi costituiscono la spina dorsale delle collezioni pubbliche piu' importanti (Papadopoli a Venezia, Gnecchi al Museo Nazionale Romano di Roma; Merolli per quella del re VE III; Magnaguti per Mantova). Questi signori hanno potuto comprare in liberta', coltivare la loro passione e lasciare, allo Stato, a tutti noi, qualcosa di importante che e' rimasto ancora oggi e di cui possiamo godere. Inoltre, molti di loro erano anche valenti studiosi e hanno prodotto delle opere che sono di riferimento ancora oggi. Sarebbe bello poetr dire di aver fatto altrettanto oggi, ma anche volendo e potendo gli ostacoli frapposti da questo stesso Stato sono immensi..C'e' da riflettere che forse, rispetto ad un secolo fa, almeno per la numismatica, abbiamo fatto molti passi indietro ....

Conosco I.V. personalmente da molti anni. E' una persona capace,onesta e rispettata da tutti nel suo ambiente. E' inoltre uno dei pochissimi commercianti (che non si e' arricchito) a produrre delle opere numismatiche di carattere scientifico che stanno al pari di quelle scritte da professori universitari. E per riuscire a fare questo ha ovviamente sacrificato parecchio tempo della sua professione (o forse qualcuno pensa che vendendo libri di numismatica ci si possa arricchire..?).

Inviterei Soloni, Catoni, e prefiche (che puntualmente si levano al primo stormire di fronde) e tutti noi, a guardare bene le travi negli occhi delle nostre collezioni prima di condannare qualcuno sulla base di notizie incomplete e malamente riportate dalla stampa.

Qualche tempo fa qualcuno piu' che giustamente disse : scagli la prima pietra...

Vorrei vedere quanti di noi alzerebbero, in coscienza, il braccio..

numa numa

A proposito di questo, ho delle domande che mi sono sempre fatto e a cui non ho mai avuto risposta. Come funziona questa cosa del dover dimostrare che una moneta non proviene da scavi illeciti? Ho visto spesso su delle bancarelle di mercatini delle monete romane di poco valore, che però non ho acquistato per la paura che fossero di dubbia provenienza. Ma se io volessi comprarla, come farei poi a dimostrare che non proviene da scavi illeciti? Inoltre... supponiamo che il mio bisnonno avesse lasciato a mio nonno, a mio padre e infine a me una collezione di monete costituita prima della costituzione dello stato italiano. Dovrei restituire allo stato delle monete solo perché non hanno alcun certificato d'acquisto? Come si fa a capire che una moneta è lecitamente detenuta o no?

Grazie a chi volesse togliermi questi dubbi.