Didramma di Panormos a legenda greca: una copia moderna?

[luigi78]

https://archive.org/details/locker-lampson-catalogue-of-ancient-greek-coins/page/n147/mode/2up

A quest'indirizzo c'è il catalogo Locker Lampson , la moneta 81 è la "nostra" , sono incapace di estrarre la moneta magari qualche anima buona potrebbe.

[Nibbi]

1 ora fa, Moonchild dice:

Spero di essere stato esauriente

Non sono convinto. Se ho capito bene, lei pensa che la 2016 e la weber 1474 siano esattamente la stessa moneta, e la Jenkins condivide il conio. Ho capito bene la sua ipotesi?

Io penso che la 2016 sia un clone della weber autentica (o magari di altra matrice con stesso conio). E la Jenkins magari condivide il conio con la Weber (difficile da dire senza una foto decente della weber) ed è autentica.

Nella mia versione tutti i numismatici che hanno avuto in mano le monete hanno ragione. (Tranne un po’ di confusione nella provenienza della copia moderna)

 

 

Modificato 2 Aprile da Nibbi

[Nibbi]

E queste applicando un filtro nitidezza che peró miracoli non fa.

[Vietmimin]

Una foto migliore dell’esemplare 1474 del catalogo Weber (1922): 

https://archive.org/details/cu31924072192531/page/n117/mode/2up

 

 

 

 

Casa d’aste Ch. & F: 

 

Sembra che alcune alterazioni superficiali del esemplare Weber siano assenti o più evanescenti sul didramma della casa d’aste svizzera Chaponniere et Firmenich, ) il che avvalorerebbe l’ipotesi del clone avanzata da @Nibbi.

[skubydu]

@CdC

discussione da spostare in monetazione greca sicilia. Grazie 

[CdC]

Fatto.

[Krimisos]

23 ore fa, luigi78 dice:

https://archive.org/details/locker-lampson-catalogue-of-ancient-greek-coins/page/n147/mode/2up

A quest'indirizzo c'è il catalogo Locker Lampson , la moneta 81 è la "nostra" , sono incapace di estrarre la moneta magari qualche anima buona potrebbe.

 

GRAZIE sig. Luigi78 per il fondamento contributo, potrebbe fare, per esempio, lo screenshot da PC o cellulare...

[Krimisos]

23 ore fa, Nibbi dice:

Non sono convinto. Se ho capito bene, lei pensa che la 2016 e la weber 1474 siano esattamente la stessa moneta, e la Jenkins condivide il conio. Ho capito bene la sua ipotesi?

Io penso che la 2016 sia un clone della weber autentica (o magari di altra matrice con stesso conio). E la Jenkins magari condivide il conio con la Weber (difficile da dire senza una foto decente della weber) ed è autentica.

Nella mia versione tutti i numismatici che hanno avuto in mano le monete hanno ragione. (Tranne un po’ di confusione nella provenienza della copia moderna)

 

 

 

Gentile signor Nibbi, di solito i miei interlocutori dicono che sono molto chiaro e cristallino (a volte forse anche troppo!), tuttavia, mi rendo conto che può non valere per tutti...
Si, stavolta ha capito bene!
Lei parla di mie "ipotesi" o "pensieri", da esterno, e per aver gettato uno sguardo estemporaneo su queste foto, e avanza l'ipotesi, OPINABILE, che quello di apertura non sia l'esemplare Weber. 
Io che ho aperto questa discussione, non parlo di teorie fantascientifiche slegate dalla realtà materiale, non mi sono svegliato un giorno e ho fatto questa "sparata", ma la mia é una CONVINZIONE  maturata dopo ore e ore di profonda e meticolosa osservazione e confronto, a varie riprese e per più di un anno.
Così, mi permetta di chiarire che LA SUA é un'OPINIONE en passant come tante altre, la mia é profonda e radicata convinzione. Le rivelo una cosa, ho proprio voluto aprire questa discussione per vedere se altri giungessero alle mie stesse conclusioni... 
Comunque, grazie ugualmente per il suo contributo all'intera discussione 🙂

[Krimisos]

Il 03/04/2026 alle 10:38, Vietmimin dice:

Una foto migliore dell’esemplare 1474 del catalogo Weber (1922): 

https://archive.org/details/cu31924072192531/page/n117/mode/2up

 

 

 

 

Casa d’aste Ch. & F: 

 

Sembra che alcune alterazioni superficiali del esemplare Weber siano assenti o più evanescenti sul didramma della casa d’aste svizzera Chaponniere et Firmenich, ) il che avvalorerebbe l’ipotesi del clone avanzata da @Nibbi.

 

Grazie, io sarei più propenso ad attribuire questa "anomalia" di cui Lei parla alla qualità delle foto, perché stiamo parlando di foto vecchie di più di un secolo! Oppure, tuttalpiù, di angolo di incidenza della luce (cioè, dell'illuminazione), più radente in quest'ultimo caso, se non di applicazione di filtri o manipolazione...

La invito, invece, a confrontare i colpetti, le porosità e la forma del deposito dell'ossido di argento (patina) al Rv., fra le zampe del cane e fra le lettere della legenda 😉

Se fosse un clone, non sono affatto convinto che sia stato possibile riprodurre TUTTE le porosità della Weber e le esatte forme ed estensioni dei depositi di ossidazione (strato di patina).

Il 03/04/2026 alle 18:27, skubydu dice:

@CdC

discussione da spostare in monetazione greca sicilia. Grazie 

 

Grazie! Vediamo se questa discussione ingolosirà anche altri... 🙂

Modificato 4 Aprile da Moonchild

[Krimisos]

5 ore fa, CdC dice:

Fatto.

 

Thank you so much! ☺️

[Tinia Numismatica]

Il 01/04/2026 alle 22:11, Moonchild dice:

APPUNTO dico! Ma non solo, se osserva con estrema attenzione l'esemplare della Tavola di Jenkins, si accorgerà che i conii sono gli stessi (es. il puntino sotto la prima "O" di Panormos, e Jenkins avrebbe avallato un (anzi due!) falso! Inoltre, se dovessimo insinuare che l'esemplare della Ch&F fosse una copia moderna, dovremmo anche sostenere che quello della coll. Weber era un falso.. Mi sembra inverosimile che due grandi Numismatici del calibro dello Weber e di Jenkins non si sarebbero accorti di avere a che fare con dei falsi...

Non so se mi spiego... mi piacerebbe sentire l'opinione di Acraft e di Numa... 🙂

 

Mi inserisco per un parere personale:

la moneta C&F è  un falso abbastanza facile da identificare .

La Jenkins  condivide i conii , o almeno le impronte, con differenze di morfologia del tondello, quindi può:

A: essere stata l’hub per la C&F , che da qualche parte deve essere stata copiata .

B: essere a sua volta un altro falso ( e personalmente ritengo di sì per l’aspetto di alcuni particolari, ma con un grado di certezza insufficiente a causa delle caratteristiche del mezzo visivo) 

 

Quanto alla Weber è la stessa moneta della C&F 

 

Modificato 4 Aprile da Tinia Numismatica

[Vietmimin]

Con tutte le riserve necessarie dovute alla qualità della foto, noto comunque che alcuni difetti del tondello, tra cui due crepe del bordo abbastanza visibili sull’esemplare Weber, sono completamente scomparsi sulla moneta Ch&F, pur essendo di qualità migliore.

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Vietmimin dice:

Con tutte le riserve necessarie dovute alla qualità della foto, noto comunque che alcuni difetti del tondello, tra cui due crepe del bordo abbastanza visibili sull’esemplare Weber, sono completamente scomparsi sulla moneta Ch&F, pur essendo di qualità migliore.

 

 

 

Ma la Weber è una foto o la foto di un calco? 
se è una foto, non mi spiego le due tacche poi sparite… ma per tutto il resto dei difetti random , sono identiche ( sempre da foto) , a parte il contorno del tondello, ma per questo bisognerebbe vedere chi ha scontornato la C&F quanto è stato accurato ….

[Nibbi]

Non è particolarmente utile ma ecco il catalogo della vendita Trist, di Sotheby del 1895. Purtroppo niente foto, solo descrizioni.

https://nnp.wustl.edu/library/auctionlots?AucCoId=511728&AuctionId=522487

 

 

[Krimisos]

6 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Mi inserisco per un parere personale:

la moneta C&F è  un falso abbastanza facile da identificare .

La Jenkins  condivide i conii , o almeno le impronte, con differenze di morfologia del tondello, quindi può:

A: essere stata l’hub per la C&F , che da qualche parte deve essere stata copiata .

B: essere a sua volta un altro falso ( e personalmente ritengo di sì per l’aspetto di alcuni particolari, ma con un grado di certezza insufficiente a causa delle caratteristiche del mezzo visivo) 

 

Quanto alla Weber è la stessa moneta della C&F 

 

 

Un po' meno sulla prima parte, ma CONCORDO PIENAMENTE con la sua ultima affermazione, nell'identificare, cioè, l'esemplare Weber con quello dell'Asta Ch&F!

Se potesse essere così gentile da argomentare come é giunto a quest'ultima conclusione, Le sarei riconoscente...

Grazie anche a Lei, per il suo contributo 🙂

5 ore fa, Vietmimin dice:

Con tutte le riserve necessarie dovute alla qualità della foto, noto comunque che alcuni difetti del tondello, tra cui due crepe del bordo abbastanza visibili sull’esemplare Weber, sono completamente scomparsi sulla moneta Ch&F, pur essendo di qualità migliore.

 

 

 

Buongiorno, ottimo argomento. Tuttavia, Le faccio notare che potrebbe trattarsi di un fattore legato alla stampa, alla scansione (impurità) o a una manipolazione successiva della foto originale, poiché nell'esemplare del catalogo Locker Lampson, la moneta 81 che sappiamo essere per certo il Didramma Weber, non presenta quelle che sembrano "crepe".

Grazie, comunque.

Modificato 4 Aprile da Moonchild

[Krimisos]

2 ore fa, Nibbi dice:

Non è particolarmente utile ma ecco il catalogo della vendita Trist, di Sotheby del 1895. Purtroppo niente foto, solo descrizioni.

https://nnp.wustl.edu/library/auctionlots?AucCoId=511728&AuctionId=522487

 

 

 

GRAZIE per questo importante contributo 🙂

[Krimisos]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Ma la Weber è una foto o la foto di un calco? 
se è una foto, non mi spiego le due tacche poi sparite… ma per tutto il resto dei difetti random , sono identiche ( sempre da foto) , a parte il contorno del tondello, ma per questo bisognerebbe vedere chi ha scontornato la C&F quanto è stato accurato ….

 

Salve, la Weber è la foto dell'originale, non di un calco, perché il Forrer che pubblicò la Collezione aveva accesso diretto alla monete. Come dicevo prima, la presenza di queste due supposte "tacche" potrebbe essere dovuta alla stampa, alla scansione (impurità), oppure alla successiva manipolazione della foto originale. Poiché, se getta uno sguardo alla moneta 81 del catalogo Locker Lampson, che sappiamo raffigurare per certo il Didramma Weber, noterà che non sono presenti tali supposte "crepe". Infine, condivido il fatto che siano identiche, e la sua osservazione sul contorno del tondello che dipende indubbiamente dall'accuratezza di chi ha inserito la foto nell'Asta Ch&F del 2016

Grazie per il suo contributo 🙂

Modificato 4 Aprile da Moonchild

[Archestrato]

Faccio notare che fino all’incirca agli anni ‘60 del secolo scorso era mediamente la norma raffigurare i calchi e non foto tratte direttamente dagli originali.

Ricordo delle eccezioni ma non sono riuscito a recuperare i riferimenti.

Visti gli apporti successivi in ogni caso non mi passa l’idea del clone dell’esemplare Weber.

Anzi…

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Moonchild dice:

Un po' meno sulla prima parte, ma CONCORDO PIENAMENTE con la sua ultima affermazione, nell'identificare, cioè, l'esemplare Weber con quello dell'Asta Ch&F!

Se potesse essere così gentile da argomentare come é giunto a quest'ultima conclusione, Le sarei riconoscente

I difetti “ random” possono coesistere solo su cloni della stessa epoca di realizzazione o sulla stessa moneta.

Per speculazione , facendo finta che non si possa attribuire la colpa alla differenza di definizione delle due foto fatte in epoche diverse, e andando a cercare minime differenze dimensionali tra i segni riportati dalle due monete, si potrebbe ipotizzare che la Weber sia la madre della C&F 

[Krimisos]

4 ore fa, Archestrato dice:

Faccio notare che fino all’incirca agli anni ‘60 del secolo scorso era mediamente la norma raffigurare i calchi e non foto tratte direttamente dagli originali.

Ricordo delle eccezioni ma non sono riuscito a recuperare i riferimenti.

Visti gli apporti successivi in ogni caso non mi passa l’idea del clone dell’esemplare Weber.

Anzi…

 

Certamente, concordo, diversi studiosi usavano fotografie dei calchi come ad esempio G. E. Rizzo nel suo Lavoro sulle Monete Greche della Sicilia, e così anche altri... tuttavia, come Lei correttamente sottolinea, non tutti facevano così... come ad esempio, per restare alla Sicilia, il Gabrici nella sua Opera sulla Monetazione del bronzo della Sicilia Antica.... comunque, almeno per quanto mi riguarda, è spesso possibile riconoscere quando si tratta di calchi o di originali, da variazioni o uniformità cromatica, dettagli, contrasti, luci e ombre, ecc...

Rispetto la sua opinione, aggiungo soltanto che l'eventuale minore esaltazione dei profili (leggi, demarcazione/vividezza) invocata da qualcuno, potrebbe benissimo spiegarsi col fatto che l'esemplare sia più "lento" di conio... é un fenomeno già ampiamente riscontrato con altre monete greche di stessa tipologia (p. es. Syrakousai), ma di cui non viene assolutamente messa in discussione l'autenticità, ci rifletta su... 😉

Grazie per profondere la sua competenza in questa discussione che ho aperto, prendo molto sul serio le sue osservazioni 🙂

Modificato 4 Aprile da Moonchild

[Krimisos]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

I difetti “ random” possono coesistere solo su cloni della stessa epoca di realizzazione o sulla stessa moneta.

Per speculazione , facendo finta che non si possa attribuire la colpa alla differenza di definizione delle due foto fatte in epoche diverse, e andando a cercare minime differenze dimensionali tra i segni riportati dalle due monete, si potrebbe ipotizzare che la Weber sia la madre della C&F 

 

La ringrazio per la dettagliata spiegazione della sua opinione. É fin troppo facile e supponente affibbiare l'etichetta di falsità. Ripeto, come Lei, io credo che la Weber-Locker Lampson-Ch&F siano la stessa moneta, ma fotografata con esposizione, luci e contrasti, filtri in parte differenti. Altrimenti, dov'è finito l'esemplare Weber, qualcuno saprebbe dircelo? 🙂

Modificato 4 Aprile da Moonchild

[planetetour]

To add some information about the coin sold by Ch&F. I was participating to this auction. Ch&F is an auction house from Switzerland, not France. I was speaking with the auction house about this coin. They said that the surface of the coin was highly suspicious and absolutly not natural, highly reflecting a very possible casting with very fine sand.

Modificato 5 Aprile da planetetour

[Vietmimin]

Grazie per questo intervento, mi sembrava anche che si fosse dato poco peso nella discussion alla condanna di questa moneta da parte della casa d’aste, che ha comunque potuto studiarla da vicino. Lei sa se avevano degli argomenti per identificarla con la moneta Locker Lampson venduta nel 1923, senza fare riferimento al didramma del catalogo Weber del 1922?

Thank you for this contribution, it also seemed to me that little consideration had been given to the condemnation of this coin by the auction house, which nevertheless had the opportunity to examine it closely. Do you know whether they had any arguments to identify it with the coin sold in 1923 by Locker Lampson, without referring to the Weber didrachm from the 1922 catalogue?

 

[planetetour]

No mention to the weber didrachm.

An original coin should be sold for over 10 000 euros. Anyway, the price reached is already crazy for a highly suspicious coin (650 CHF).

 

 

Modificato 5 Aprile da planetetour

[planetetour]

Curious if someone bought the coin on this forum ?

Modificato 5 Aprile da planetetour