descrizioni stemmi nelle monete papali

[Simone79]

Buongiorno,

qualcuno potrebbe cortesemente fornirmi le esatte definizioni di stemma a targa, stemma sagomato, stemma ovale, stemma semiovale che compaiono nelle descrizioni delle monete pontificie? Vi ringrazio.

[rcamil]

Rapido schema su post-it 😄:

Ciao, RCAMIL.

[Simone79]

43 minuti fa, rcamil dice:

Rapido schema su post-it 😄:

 

Ciao, RCAMIL.

 

In pratica lo stemma a targa dovrebbe essere una stemma a forma rettangolare. Giusto?
Perché allora, giusto per fare un esempio, lo stemma della moneta di cui al link seguente viene definito "a targa"?
https://bertolamifineart.bidinside.com/en/lot/25115/roma-clemente-viii-1592-1605-testone-/
A me parrebbe uno stemma ovale.

[rcamil]

E' definito "a targa" perchè riprende la descrizione del Muntoni 47, ma è una classificazione errata, nella pratica il Muntoni lo definisce "ovale sagomato" (M. 48).

Ciao, RCAMIL.

[Simone79]

Anche lo stemma presente nel diritto fo questo giulio di Innocenzo XII viene definito "a targa ovale sagomata": 

 

 

Anche in questo caso non sarebbe stato meglio descriverlo come "ovale sagomato"?

Modificato giovedì alle 20:22 da Simone79

[Giov60]

Credo molto difficile e sempre discutibile incasellare le descrizioni in un'unica definizione specifica e condivisa. Tutti i principali cataloghi (Serafini, CNI, Muntoni ecc.) usano termini differenti, e d'altra parte la fantasia degli incisori rende impossibile una semantica certa. 

D'altra parte cosa può ad esempio significare "semiovale" dato che la forma ovale è quella sottorappresentata e presenta un asse di simmetria verticale ma non uno orizzontale? Credo si intenda "semiellettico", ma chi mai usa questo termine? 

D'altra parte, contrariamente al passato in cui si abbondava in descrizioni, con una foto si può dire molto di più ...

[Simone79]

6 ore fa, Giov60 dice:

Credo molto difficile e sempre discutibile incasellare le descrizioni in un'unica definizione specifica e condivisa. Tutti i principali cataloghi (Serafini, CNI, Muntoni ecc.) usano termini differenti, e d'altra parte la fantasia degli incisori rende impossibile una semantica certa. 

D'altra parte cosa può ad esempio significare "semiovale" dato che la forma ovale è quella sottorappresentata e presenta un asse di simmetria verticale ma non uno orizzontale? Credo si intenda "semiellettico", ma chi mai usa questo termine? 

D'altra parte, contrariamente al passato in cui si abbondava in descrizioni, con una foto si può dire molto di più ...

 

Questo è vero, però al di là delle necessarie forzature volte a incasellare la fantasia dell'incisore all'interno di una forma geometrica astratta, pensavo che "ovale" e "a targa" dovessero essere usati come termini alternativi e invece spesso me li ritrovo assieme. Passi per "sagomato" che in effetti si riferisce a uno stemma di qualunque forma ottenuta unendo linee curve e che quindi può abbinarsi sia a ovale, semiovale che "a targa, ma dire che uno stemma ovale  a targa mi pare una contraddizione di termini.

Modificato Venerdì alle 04:48 da Simone79

[Giov60]

1 ora fa, Simone79 dice:

Questo è vero, però al di là delle necessarie forzature volte a incasellare la fantasia dell'incisore all'interno di una forma geometrica astratta, pensavo che "ovale" e "a targa" dovessero essere usati come termini alternativi e invece spesso me li ritrovo assieme. Passi per "sagomato" che in effetti si riferisce a uno stemma di qualunque forma ottenuta unendo linee curve e che quindi può abbinarsi sia a ovale, semiovale che "a targa, ma dire che uno stemma ovale  a targa mi pare una contraddizione di termini.

Ovale e a targa sono in effetti alternativi.

Nello specifico al #3 è stato compiuto un errore di classificazione da parte di "Bertolami": infatti non si tratta di Munt. 47 (il cui diritto è detto "a targa") ma del Munt. 48 (il cui diritto è definito dall'autore "ovale sagomato").

Sarei curioso di capire come potrebbe essere chiamato lo stemma di sotto (quattrino di Bologna), che il CNI definisce "a cuore" e Muntoni pure (d'altronde Muntoni ha spesso come riferimento principe il CNI) ma che del "cuore" (termine non convenzionale) ha la forma solo se si confronta col muscolo anatomico (e non con quello stilizzato), ma che potrebbe essere meglio definito "ovale sagomato" ed io preferirei "trilobato" .

[417sonia]

Ciao!

Interessanti disquisizioni, ma personalmente mi riferirei sempre a quanto detta l'araldica che, non a caso, viene spesso identificata come "scienza araldica", sia per la forma degli scudi, sia per le eventuali partiture e sia per i colori (rappresentati al naturale o in bianco/nero). In questa scienza vengono infatti denominate situazioni che poco hanno a che vedere con i normali vocaboli, ma vengono usate accezioni proprie e non di facile intuizione.

Poi, si sa, spesso gli incisori, veri artisti dei conii, si sono presi le loro "licenze artistiche", spesso dettate da problemi contingenti come inserire in spazi millimetrici le rappresentazioni araldiche, ed altre volte da fantasie personali.

saluti

luciano 

In rete c'è da sbizzarrirsi (es. IAGI) 

[Simone79]

Su Cronaca Numismatica n. 33 di luglio-agosto 1992 Maurizio Carlo Alberto Gorra scriveva, sulla rubrica di Araldica da lui curata che uno scudo araldico a targa è solitamente inclinato su un fianco, composto da linee curve e con almeno un incavo nella parte alta di un lato.
La presenza dell'incavo l'ho trovata menzionata anche altrove e pare che l'incavo rappresentasse originariamente come appoggio per la lancia del cavaliere. Nelle monete papali però la denominazione "a targa" sembrerebbe indicare solo stemmi di forma rettangolare, con la presenza di varie ambiguità come quelle già citate.

Modificato Venerdì alle 17:51 da Simone79

[Giov60]

Sì ma l'araldica non è sempre rispettata in numismatica, e la definizione dei tipi di scudo non ne è certo l'elemento caratterizzante (quanto piuttosto partizioni e rappresentazioni). Sotto, una illustrazione autoesplicativa: vi è anche la targa con l'incavo; manca quello "semiovale" (termine che pure compare in vari autori). 
Tuttavia le denominazioni indicate non sempre sono rispettate e il termine "scudo sannitico", ad esempio, non viene mai impiegato in numismatica. Si torna a quanto mostrato da Roberto nel # 2 di questa discussione, con l'aggiunta dello scudo accartocciato (o meglio "con cartocci") che compare non raramente.

[Simone79]

Anche questa tabella dimostra l'assenza di convenzioni terminologiche unanimemente accettate. In questa tabella lo scudo a targa prevede l'incavo, per altri basta la forma più o meno rettangolare. Lo scudo semirotondo da altri verrebbe definito semiovale. Lo scudo sannitico verrebbe da altri chiamato "a targa".

Modificato Venerdì alle 19:41 da Simone79