Impero Latino d'Oriente?

[chersoblepte]

Ciao a tutti :),

noto con piacere come in questo periodo la sezione del nostro forum dedicata alle bizantine sia decisamente più "animata" che in passato :D, e ne approfitto per chiedervi una mano circa la possibile identificazione del trachy di cui allego le immagini: fa parte di un lotticino che spero mi sia utile per "impratichirmi" un poco con questo genere di monete, anche se devo dire che la condizione degli esemplari (per altro, quasi tutti spatinati <_<) va di pari passo con l'esiguo prezzo d'acquisto :P...

Da quel poco che so, credo si dovrebbe puntare soprattutto sulle emissioni del Regno Latino d'Oriente piuttosto che su quelle (precedenti) di Comneni ed Angelidi o degli Stati greci post IV Crociata.

Grazie sin da ora per i vostri pareri :)... magari poi vedrò di aggiungere qualche altra scodellata ;).

[chersoblepte]

Inizialmente pensavo che al rovescio fosse rappresentato Cristo (o la Vergine) in trono, difficilmente visibile a causa della cattiva conservazione, ma ora che me lo fai notare, in effetti, la figura presente sembrerebbe proprio una croce (simile, com'hai giustamente annotato, a quelle che compaiono sui trachy degli imperatori niceni, come Teodoro II o Michele VIII).

Che dire, confido nelle vostre conoscenze... del resto, non poteri essere in mano migliori ;).

P.S. In questo caso l'imperatore mi pare indossi la clamide e non la lorica :unsure:: errore mio?

[chersoblepte]

Si, è vero, è più avvicinabile ad una clamide, che ad una lorica, anche se in quel periodo le vesti erano meno definite (o "normalizzate") di quelle dei periodi precedenti. Nel caso del trachy latino, i testi parlano di lorica, ma l'unica figura che sino ad oggi sono riuscito a reperire, molto brutta come vedi, non chiarisce di cosa si tratti. Scrivendo "figura loricata che regge un globo crucigero ed al verso una croce con ai quattro cantoni le lettere I C N K" ho solo riportato la dicitura che ho in catalogo per il trachy latino. Nel caso del tuo, la veste è più asimilabile ad una clamide, però è corta, come una lorica.

Non so quanto l'hai pagato, ma l'hai pagato molto poco!

Antvwala

266760[/snapback]

In effetti rileggendo in seguito il tuo messaggio avevo intuito che si trattasse di una descrizione standard per la tipologia ;)... sono agli inizi con questa monetazione è ogni precisazione m'è utilissima per comprenderla appieno. Devo dire che proprio il particolare dell'abito corto mi aveva fatto propendere (non so quanto giustamente) ad un'emissione latina.

Questo trachy, come detto, fa parte di un lotticino di scodellati che ho acquistato qualche tempo fà: l'esemplare in questione (al di là delle difficoltà nella classificazione) è sicuramente quello più interessante per quanto riguarda stile e conservazione. Le altre monete sono decisamente più piccole (presentano un diametro che è quasi la metà dei 25 mm. del trachy in oggetto) ed appaiono di conservazione più scarsa: in compenso li accomuna il fatto d'esser tutte spatinate <_< (o almeno, credo che da questo dipenda la loro "colorazione"). Sicuramente più avanti chiederò il vostro aiuto per identificarne qualcuna, anche perché, per molte di esse, tale compito pare parecchio difficile per le mie possibilità :rolleyes:...

Proverò a fare qualche ricerca in rete, anche se credo che difficilmente vi si trovi qualcosa migliore del tuo catalogo ;)... forse può aiutarci solo lo Joppich.

[chersoblepte]

Proverò a fare qualche ricerca in rete, anche se credo che difficilmente vi si trovi qualcosa migliore del tuo catalogo ;)... forse può aiutarci solo lo Joppich.

266770[/snapback]

Eureka! Ho trovato un'immagine del trachy latino molto migliore dell'unica che avevo e direi che ci siamo proprio. E' la tua! Così è, se vi pare...

Peukayeal, Antvwala

266769[/snapback]

Subito smentito :P!

Quindi posso classificarla come la numero 14 del tuo Catalogo dei trachy latini (trachy di VI tipo, zecca di Costantinopoli), oltre che come Hendy tipo V, Joppich 2.22.

Ora però sono costretto a partire con le domande :P: v'è qualche ipotesi circa l'interpretazione delle quattro lettere (I - C - N - K) nel campo del rovescio?

E poi: dal momento che i sovrani latini di Costantinopoli ebbero potere di battere moneta solo in forma anonima, è del tutto impossibile dare a queste emissioni una datazione più precisa o comunque più ristretta rispetto all'arco temporale 1204-1261?

Al di là delle mie curiosità, davvero mille grazie per l'aiuto ;).

[numa numa]

Ci sono. E rilancio con questo trachy, al quale sono affezionatissimo (mio nonno lo usava come ciondolo.

A proposito, cosa significa Antvwala ??

numa numa

[chersoblepte]

La moneta di rame venne coniata quale moneta minuta, ma anche per il commercio con le aree vicine. Credo (ma è solamente una opinione personale) che inizialmente abbiano coniato i tipi più imitativi e solo in un secondo tempo abbiano addottato dei tipi più originali. Quindi mi orienteri a credere che questo tipo di trachy sia stato coniato in epoca più prossima al 1230-60, piuttosto che al 1204-30.

Le quattro lettere nei cantoni, FORSE, potrebbero voler dire IESVS XRISTOS NIKA, con una C in luogo di una X adottando la forma latina CRISTOS al posto di quella greca XRISTOS. Ma è solo una opinione che devo avanzare con moltissima cautela, poiché sto opinando su un tema che conosco molto poco.

Chiedimi di lingue amerindie, e sono nel mio, ma sul greco.....

Ciao, Antvwala

266785[/snapback]

Ipotesi interessanti ;)... l'interpretazione delle lettere al rovescio non è azzardata, a mio parere, considerato che essa ben s'adatterebbe (anche per tradizione) alla raffigurazione della croce: lo stesso utilizzo della C in luogo di X non sorprenderebbe vista la lingua "madre" dell'autorità emittente.

Ed ecco un altro trachy: è lo stesso tipo presentato da numa numa (anche se qui in conservazione decisamente peggiore :()?

Da notare, a livello "tecnico", come sia stato impiegato un tondello piuttosto ampio (utilizzato, peraltro, solo parzialmente), e quanto "profondo" sia il colpo al diritto (purtroppo l'immagine ottenuta tramite scanner appare molto appiattita).

Qui il diritto:

[chersoblepte]

Ed il rovescio:

[numa numa]

PS) La wala è una anatra molto comune in Chiloé, tanto nei laghi quanto nei canali marini, ritenuta vincolata alla magia, in qualità di messaggera. Antv è il disco solare (in aymarà Inti: da li viene il gruppo folclorico Inti Illimani). Antvwala = anatra del sole... anche se a volte sono piuttosto... un'oca del sole! :P

266849[/snapback]

Caspita, sempre elaborata la tua simbologia.

Allora saluti a te, anatra del sole, simbolo squisitamente mesoamericano.

numa numa

[numa numa]

E' mapuche, non mesoamericano. La simbologia che ho inserito nel mio avatar è molto complessa e di tipo religioso, ma non è riportata su nessuna moneta e quindi se mi dilungassi su di essa sarei fuori tema... e qualcuno potrebbe giustamente criticarmi di postare messaggi tanto per postarli...

Antvwala

266906[/snapback]

So bene che e' Mapuche!, ma non conosco l'aggettivo relativo, eppoi meso-americano rende bene la cultura antica dell'AmericaLatina, passamelo ... :lol:

numa numa

[chersoblepte]

Riapro questo thread per presentare alcuni trachy al limite (probabilmente al di là... e lo scanner non aiuta :P) dell'identificazione, ma che credo sempre possano ritenersi emissioni "latine"... i primi due presentano al diritto una coppia di figure, che insieme sorreggono una croce patriarcale: non so se considerando questa specifica tipologia ed i pochi particolari visibili (come il tipo di veste) si possa arrivare ad identificarle (Costantino e Sant'Elena o l'imperatore e San Teodoro?).

Ecco i due trachy (il rovescio è offerto a puro titolo informativo :D):

http://img522.imageshack.us/img522/6523/implat1bd3.jpg

http://img234.imageshack.us/img234/3144/implat2uq8.jpg

[chersoblepte]

Il terzo, invece, dovrebbe essere la più comune imitazione latina dei trachy di Manuele Comneno: mi sbaglio?

Modificato 12 Ottobre, 2007 da chersoblepte

[chersoblepte]

Il terzo direi che è una imitazione latina del trachy di Manuele I, zecca di Costantinopoli se il diametro si aggira sui 28/30 mm (Grierson 1242, Hendy A, Joppich 2.1, 01 nel mio catalogo); altrimenti la stessa imitazione, ma zecca dell'Acaia, se il diametro si aggira sui 18/22 mm (Grierson 1267, Hendy A, 02 nel mio catalogo, immagine postata).

Antvwala

270680[/snapback]

Il diametro (per come la moneta s'è conservata ad oggi) fatica a raggiungere i 17 mm., quindi zecca dell'Acaia... grazie antvwala per i contributi ;).