LE MONETE DEL GOVERNO PROVVISORIO DI LOMBARDIA

[Guest utente3487]

Chiedo a numismatici e collezionisti una loro opinione su queste suggestive coniazioni del 1848. Intendiamoci, non intendo una opinione sulle caratteristiche artistiche delle monete, quanto sugli scopi di queste coniazioni, molto spesso erroneamente definite da qualcuno ossidionali..

[incuso]

Ci sono già stati molti interventi in merito e in particolare sul 5 lire.

Un'analisi fatta da picchio riguarda l'esagerato numero di varianti del 5 lire che è incongruo con il breve periodo di coniazione e il numero di pezzi emessi. Una delle ipotesi fatta è che queste monete siano state prodotte anche in altre zecche e non necessariamente nel 1848.

[niko]

salve,

anche secondo me sono coniazioni postume (purtroppo non ho dati certi e le mie considerazioni sono solo "considerazioni"), per ricordare questo avvenimento, secondo me potrebbero essere collocabili tra il 1850 e il 1864.

c'è da dire che in Italia si malsopportavano i governi stranieri e questo potrebbe essere stato anche un atto di sprono ad una nuova insurrezione.

certo è che non è passato molto tempo, dopo 11 anni l'Italia era unificata, mancavano però la "venezia tridentina" e il Lazio, e come scritto anche sopra magari furono volute addirittura dal Re del neonato stato italiano, appunto, per preparare una nuova insurrezione sulla base di quella del '48!

purtroppo rimangono solo considerazioni ;)

[LUCIO]

. . . anche secondo me sono coniazioni postume (purtroppo non ho dati certi e le mie considerazioni sono solo "considerazioni"),. . .  potrebbero essere collocabili tra il 1850 e il 1864.

267689[/snapback]

Mhhh. Ho preso parte alle precedenti discussioni sulle monetazioni del '48 di Milano e Venezia ed anche io ero d'accordo nel considerare che sul 5 Lire di Milano ci sono troppe varianti per pensare ad una produzione unitaria, anche se per contro potrebbero esserci spiegazioni alternative per questa stranezza piuttosto che pensare ad emissioni posteriori.

Secondo me noi dovremmo rileggerci con santa pazienza le fonti del periodo allo scopo di capire quali fossero le finalità reali di queste emissioni (personalmente non credo minimamente ad emissioni "per la circolazione interna") e addirittura penso che noi dovremmo cercare di scoprire chi fossero veramente i soggetti che le disponevano (per esempio: Governo Provvisorio Centrale o Governi provvisori locali? c'è una bella differenza).

In altre parole capire queste monete con metallo di che provenienza erano realizzate e che cosa servivano a pagare.

Secondo me sono notizie che con tanta pazienza si recupererebbero dai documenti ufficiali, dai giornali e dalle memorie a stampa dei protagonisti dell'epoca.

In alternativa, l'intuizione "tra il 1850 ed il 1964" è interessante, ma perché porre la "forbice" proprio fra queste due date? Hai in mente anche tu un legame con l'attività di un gruppo insurrezionalista particolare?

[LUCIO]

Ah, giustamente le emissioni di Milano non sono a nessun titolo monete ossidionali.

La definizione potrebbe invece essere tirata un po' "per i capelli" nel caso di Venezia, che emette la sua bella serie (questa sì con le caratteristiche di una emissione per la circolazione interna) in condizioni di isolamento militare un po' più simili a quelle di un assedio (anche se in realtà non mi risulta che le emissioni metalliche si siano protratte anche nelle ultimissime settimane della Repubblica nel 1849, durante il vero e proprio assedio terrestre e navale al perimetro della città, come invece succede nel pressoché contemporaneo assedio di Ancona la quale veramente batte moneta sotto le cannonate austriache).

Modificato 4 Ottobre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Salvo errore queste che riporto dovrebbero essere le più interessanti discussioni (non tutte) che abbiamo aperto nel tempo sulle monete di Milano e di Venezia del 1848.

L'argomento più frequente di discussione è stato il pezzo da 5 Lire del Governo Provvisorio di Lombardia, le sue varianti, un probabile punzone originale "scoperto" dall'amico Incuso, alcune prove di zecca, le successive trasformazioni in spille, pendenti, portaritratti, scatolini etc. di parecchie esemplari, uno strano vecchio gettone che sembra ispirato al pezzo originale e la produzione di moderne patacche:

Lombardia 1848:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=15223&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=13288&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10038&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10075&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9321&st=0

varianti del 5 Lire:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=3099&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=16046&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=7049&hl=

prove originali:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10294&hl=

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10266&hl=

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4581&st=0

punzone:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=7739&st=0

esemplari artefatti, demonetizzati e trasformati:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1706

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=13192&st=0

vecchio gettone:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...no++provvisorio

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4504&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=13258&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=13957&hl=

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=12693&hl=

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4516&hl=

patacche moderne:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=16568&st=0

emissioni di Venezia:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=18201&st=0

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...no++provvisorio

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10363&hl=

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4996&hl=

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=460&hl=

aggiungo questa nuova discussione sul 5 lire di Venezia, in particolare secondo tipo

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=27542

Modificato 31 Dicembre, 2007 da LUCIO

[Guest utente3487]

Buongiorno. Innanzitutto i miei complimenti per la vostra competenza. Secondo me avete prodotto tanto di quel materiale da poter riscrivere tutta la storia di questa monetazione che come ho detto precedentemente troppo spesso viene molto frettolosamente definita come a sfondo patriottico o addirittura ossidionale. Ho dato una guardata al materiale da voi illustrato e ritengo doveroso fare una attenta lettura, onde evitare di incorrere poi in brutte figure nel colloquiare con voi.L'unica cosa a questo punto che posso dire è che, dal punto di vista normativo, le monete auree da lire 40 e lire 20 vennero emesse sulla base del decreto provvisorio del 27 maggio 1848.Questo porterebbe ad escludere una coniazione postuma. A dopo...Saluti.

[picchio]

Lavoro certosino, grazie. Sono andato a rileggere buona parte dello sritto da Lei menzionato, e per ogni supposizione valida c'è una altrettanto valida che la smentisce.

E' vero che ci sono molte varianti, è altrettanto vero che sembrano uscire tutte dalla stessa officina, non hanno differenze visibili nella pasta d'argento, nel modulo e nella zigrinatura al bordo.

Coniazione posteriore .. .. per coniare moneta ci va sicuramente una officina assai ben attrezzata, con macchinari che producono un discreto rumore ed ingombranti, soprattutto a quel tempo.

Operatori, occhio e croce almeno 4 persone.

Pasta d'argento al titolo giusto, la corretta pressione dei macchinari. Ne presumo che coniare un 5 lire non doveva essere una operazione ne inosservata ne semplice.

Entrando nel quadro storico e politico del tempo non ricordo alcuna particolare benevolenza o tolleranza da parte degli austriaci nei confronti di chi non si allineava al loro pensiero. Erano previste l'impiccagione ed il carcere duro.

In più le monete da 5 lire erano fuori circolazione e venivano ritirate dal governo austrico. Sostanzialmente chi le batteva era un falsario a tutti gli effetti.

Tutta una serie di rischi non indifferenti.

Questo non esclude una coniazione posteriore ma a mio giudizio se mai fosse, non certo nel Lombardo Veneto.

Nelle varie ipotesi un trasferimento dei conii nel Canton Ticino, oppure in Emilia oppure in Piemonte con Vittorio Emanuele II. Tutto può essere ma al momento i pochi dati certi sono la coniazione a Milano, un numero eccessivo di punzoni o varianti impiegati troppi per la produzione ufficiale riportata nell'archivio storico di via Senato.

Dopo lungo ragionare (a volte capita) sono arrivato alla possibile conclusione che il miglior posto per coniare moneta sia la zecca. Quindi se di coniazione posteriore ne è stata fatta l'utilizzo più plausibile è la zecca di Milano con il ritorno l'unità d'Italia ed i Plebisciti.

In zecca c'era tutto a disposizione, macchinari, punzoni, pasta d'argento, celebrazione dello spirito di libertà. Quindi ne possono davvero aver coniato un badalucco, era in vigore il sistema decimale e le 5 lire ne fa parte, quindi per libera circolazione, ed infatti troviamo ancora oggi esemplari frusti. I pezzi coniati potrebbero essere confluiti nelle tirature di Vittorio Emanuele II per Milano e quindi non registrate singolarmente.

[LUCIO]

. . .  un numero eccessivo di punzoni o varianti impiegati troppi per la produzione ufficiale riportata nell'archivio storico di via Senato.

267844[/snapback]

Perché nell'Archivio c'è qualcosa di specifico a proposito di queste emissioni ?

[LUCIO]

L'unica cosa a questo punto che posso dire è che, dal punto di vista normativo, le monete auree da lire 40  e lire 20 vennero emesse sulla base del decreto provvisorio del 27 maggio 1848.Questo porterebbe ad escludere una coniazione postuma.

267838[/snapback]

Per la verità le emissioni in oro non sono tanto un problema: né come quantità, né quanto ad uniformità dei conii.

Però l'esistenza di uno (o più, chissà?) decreti del Governo Provvisorio Centrale non esclude in nessun modo che le medesime monete potessero essere coniate anche dopo, forse persino anche leggermente prima (se vi ricordate avevo trovato una testimonianza piuttosto attendibile che potrebbe forse retrodatare l'apparizione di queste monete rispetto alla data indicata dai manuali) e comunque anche altrove.

Come dicevo una questione che a me pare fondamentale è chiarire se -anche ammesso che le operazioni avvenissero esclusivamente nella zecca di Milano- vi si coniasse veramente solo per conto del Governo Provvisorio Centrale o per caso non anche degli altri Governi Provvisori (che erano stati costretti rimborsare le spese sostenute dalle Comunità Locali per il sostentamento del'esercito regio e che per far ciò -oltre che per acquistare continuamente armi ed attrezzature per i reparti civici- erano intensamente impegnati in una spasmodica raccolta di argento presso i Privati).

Mi domando fra me e me: se i vari Governi provvisori locali mandavano a Milano argento grezzo per essere monetato, è mai possibile che l'operazione venisse eseguita con il "loro" conio? Non dico un conio intenzionalmente differenziato, non ho motivo per sospettarlo, ma quanto meno "il loro", quello prodotto dalla zecca di Milano a loro spese e ivi custodito espressamente per loro.

E quando Carlo Cattano abbandona Milano per cercare di organizzare la resistenza nella Bergamasca, oppure Garibaldi verso Como e Varese, non è che si portano via il conio per Bergamo o per Varese? E dopo magari finiscono persino a Lugano e a Parigi (dove Cattaneo si trattiene abbastanza a lungo d'intesa con Mazzini) dove sappiamo che gli esuli raccoglievano denari per tentare di riprendere la guerra e dove attrezzature adeguate per la coniazione esistevano sicuramente?

E la stessa cosa non potrebbero aver fatto gli aristocratici milanesi al momento di trasferirsi in Piemonte al seguito dell'esercito di Carlo Alberto in ritirata?

Vi ricordate l'osservazione che abbiamo già fatto altre volte che le varianti con base spessa o rami lunghi sembrano impressi con maggior forza, al punto che i bordi sembrano più rilevati rispetto al campo?

E' forse un segno che è cambiata anche la macchina?

Il punzone trovato da Incuso sembra dimostrare l'idea originaria dell'anonimo incisore di predisporre conii differenziati, altrimenti forse non si sarebbe prodotto un punzone distinto per la figura al diritto rispetto alla legenda.

Secondo me al punto in cui siamo il primo passo di indagine sarebbe capire se ciò significa che vennero sin da subito, già nella primavera 1848, prodotti conii numerosi e potenzialmente con piccole varianti.

Modificato 5 Ottobre, 2007 da LUCIO

[Guest utente3487]

L'unica cosa a questo punto che posso dire è che, dal punto di vista normativo, le monete auree da lire 40  e lire 20 vennero emesse sulla base del decreto provvisorio del 27 maggio 1848.Questo porterebbe ad escludere una coniazione postuma.

267838[/snapback]

Per la verità le emissioni in oro non sono tanto un problema: né come quantità, né quanto ad uniformità dei conii.

Però l'esistenza di uno (o più, chissà?) decreti del Governo Provvisorio Centrale non esclude in nessun modo che le medesime monete potessero essere coniate anche dopo, forse persino anche leggermente prima (se vi ricordate avevo trovato una testimonianza piuttosto attendibile che potrebbe forse retrodatare l'apparizione di queste monete rispetto alla data indicata dai manuali) e comunque anche altrove.

Come dicevo una questione che a me pare fondamentale è chiarire se -anche ammesso che le operazioni avvenissero esclusivamente nella zecca di Milano- vi si coniasse veramente solo per conto del Governo Provvisorio Centrale o per caso non anche degli altri Governi Provvisori (che erano stati costretti rimborsare le spese sostenute dalle Comunità Locali per il sostentamento del'esercito regio e che per far ciò -oltre che per acquistare continuamente armi ed attrezzature per i reparti civici- erano intensamente impegnati in una spasmodica raccolta di argento presso i Privati).

Mi domando fra me e me: se i vari Governi provvisori locali mandavano a Milano argento grezzo per essere monetato, è mai possibile che l'operazione venisse eseguita con il "loro" conio? Non dico un conio intenzionalmente differenziato, non ho motivo per sospettarlo, ma quanto meno "il loro", quello prodotto dalla zecca di Milano a loro spese e ivi custodito espressamente per loro.

E quando Carlo Cattano abbandona Milano per cercare di organizzare la resistenza nella Bergamasca, oppure Garibaldi verso Como e Varese, non è che si portano via il conio per Bergamo o per Varese? E dopo magari finiscono persino a Lugano e a Parigi (dove Cattaneo si trattiene abbastanza a lungo d'intesa con Mazzini) dove sappiamo che gli esuli raccoglievano denari per tentare di riprendere la guerra e dove attrezzature adeguate per la coniazione esistevano sicuramente?

E la stessa cosa non potrebbero aver fatto gli aristocratici milanesi al momento di trasferirsi in Piemonte al seguito dell'esercito di Carlo Alberto in ritirata?

Vi ricordate l'osservazione che abbiamo già fatto altre volte che le varianti con base spessa o rami lunghi sembrano impressi con maggior forza, al punto che i bordi sembrano più rilevati rispetto al campo?

E' forse un segno che è cambiata anche la macchina?

Il punzone trovato da Incuso sembra dimostrare l'idea originaria dell'anonimo incisore di predisporre conii differenziati, altrimenti forse non si sarebbe prodotto un punzone distinto per la figura al diritto rispetto alla legenda.

Secondo me al punto in cui siamo il primo passo di indagine sarebbe capire se ciò significa che vennero sin da subito, già nella primavera 1848, prodotti conii numerosi e potenzialmente con piccole varianti.

267879[/snapback]

Potresti per cortesia dirmi qualcosa in più sulla tua affermazione "avevo trovato una testimonianza piuttosto attendibile che potrebbe forse retrodatare l'apparizione di queste monete rispetto alla data indicata dai manuali" ? Grazie...Saluti.

[gufetto]

Non se ne sa più niente ?

[Guest utente3487]

Chiedo a numismatici e collezionisti una loro opinione su queste suggestive coniazioni del 1848. Intendiamoci, non intendo una opinione sulle caratteristiche artistiche delle monete, quanto sugli scopi di queste coniazioni, molto spesso erroneamente definite da qualcuno ossidionali..

267664[/snapback]

Io rimango dell'idea che sono monete coniate a ricordo degli eventi: in oro per i notabili cittadini, in argento per la popolazione appartenente alla borghesia. Mi sembra impensabile infatti poter credere ad emissioni di necessità.Conseguentemente potrebbe spiegarsi il perchè delle moltissime varianti (rifacimento di più conii per assecondare nuove richieste patriottiche)...

[LUCIO]

. . . Potresti per cortesia dirmi qualcosa in più sulla tua affermazione "avevo trovato una testimonianza piuttosto attendibile che potrebbe forse retrodatare l'apparizione di queste monete rispetto alla data indicata dai manuali" ? Grazie...Saluti.

269348[/snapback]

Chiedo scusa per il ritardo nel rispondere, ma non è stato facile ritrovare il post che avevo scritto, parecchio tempo fa, sull'argomento. Eccolo qua: http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10038&st=30

Spero sia utile.

[Guest utente3487]

Ti ringrazio per il pensiero....meglio tardi che mai... :)

[uzifox]

Mentre leggevo qua e la mi sono imbattuto in questa vecchia discussione che credo non debba andare persa nei meandri del forum visto l'argomento interessante e la presenza di riferimenti a molte altre discussioni inerenti.

PS Se poi qualche volenteroso volesse produrre una scheda riassuntiva destinata ai manuali sarebbe il massimo...giovani del CGN?!? :P

Saluti

Simone

[niko]

Mentre leggevo qua e la mi sono imbattuto in questa vecchia discussione che credo non debba andare persa nei meandri del forum visto l'argomento interessante e la presenza di riferimenti a molte altre discussioni inerenti.

PS Se poi qualche volenteroso volesse produrre una scheda riassuntiva destinata ai manuali sarebbe il massimo...giovani del CGN?!? :P

Saluti

Simone

penso che sia utile mettere la discussione in rilievo.

saluti,

N.

[luke_idk]

Discussione interessantissima, che devo ancora rileggere più attentamente (soprattutto nei suoi riferimenti incrociati). In questo caso, occorrerebbero maggiori competenze numismatiche, per intervenire, quindi non me ne vogliate se esprimo una mia considerazione, basata più che altro sui miei interessi storici.

Come è già stato detto, ritengo anche io probabili coniazioni posteriori "apocrife", presumibilmente nel periodo 1850-1860/61, dalla sconfitta nella prima guerra di indipendenza, all'annessione della Lombardia. Le finalità, più ancora che commemorative, avrebbero potuto essere di tipo politico-propagandistico, per spingere le elites socio-culturali a sostenere la causa dell'unificazione. Dopo il '59 avrebbero potuto assumere un carattere di orgoglio commemorativo ed essersi interrotte con la nasicta del nuovo Regno, quando avrebbero potuto apparire troppo legate a particolarismi locali, specie a Milano, che "sottostava" a Torino capitale (ma qui, è evidente, sto improvvisando e la data di termine avrebbe potuto benissimo esere il 1859, stesso).

La sede naturale di coniazione (piuttosto impegnativa, per mantenere una certa qualità) avrebbe potuto essere la zecca di Torino, per i sopra citati motivi, ma non si spiegherebbero le varianti, citate.

[uzifox]

Però l'esistenza di uno (o più, chissà?) decreti del Governo Provvisorio Centrale non esclude in nessun modo che le medesime monete potessero essere coniate anche dopo

Ecco due decreti tratti da:

"Raccolta dei decreti, avvisi, proclami, bullettini ec. ec. emanati dal governo provvisorio, dai diversi comitati e da altri dal giorno 18 marzo 1848 in avanti"

Liberamente scaricabile da Google Book da questo link:

http://books.google.it/books?id=YJcuAAAAYA...ary_r&cad=0

[uzifox]

Ecco il secondo decreto.

Altri decreti nella raccolta mi pare non ce ne siano...

PS Nel libro da me indicato segnalo anche la presenza del riferimento alla paga di 30 soldi al giorno di cui ci ha parlato LUCIO in uno dei suoi interventi in uno dei tanti topic sulla monetazione di cui si sta parlando

[uzifox]

Siccome di conseguenza è venuto fuori pure il discorso sulla monetazione del Governo Provvisorio di Venezia segnalo il volume: " Raccolta per ordine cronologico di tutti gli atti, decreti, nomine ecc. del governo prov. della Repubblica veneta (di Venezia)."

http://books.google.it/books?id=ZzAOAAAAQA...ntsec=titlepage

PS è sempre di provenienza Google Book e liberamente scaricabile...CHE MINIERA DI INFORMAZIONI!!! :D

[Guest utente3487]

Davvero... :)

[kaurm]

Ciao a tutti,

ho trovato una moneta da 5 lire del 1848 b3 (cod. W-MI48/0-F-2) che ho visto essere un falso.

Questa moneta ha un valore?

Cosa posso farne? non sono un collezionista...

Grazie a tutti,

Dave

Moneta 5 lire

[Bazor2015]

Ciao a tutti,

ho trovato una moneta da 5 lire del 1848 b3 (cod. W-MI48/0-F-2) che ho visto essere un falso.

Questa moneta ha un valore?

Cosa posso farne? non sono un collezionista...

Grazie a tutti,

Dave

Moneta 5 lire

E' tardi per rispondere, ma ci provo.

Credo che il tuo esemplare falso dichiarato (vedere legenda) possa valere certamente qualcosa, oltre al valore del metallo (Ag ?) di cui è composta la moneta.

Modificato 2 Maggio, 2015 da Bazor2015