Aiutatemi in una Indagine!!

[centurioneamico]

Ciao a tutti, vorrei fare una indagine su un oggetto da pocco acquistato proprio attratto dalla stranezza della cosa.
Si tratta di un tondello ovale di bronzo fuso del peso di 13,70 g e dimensioni 29 (lato lungo) x 20mm.
La cosa strana è che riporta su un lato una contromarca raffigurante una stella (?), sull'altro lato non vi è nulla.
Ora mi chiedo, cosa potrebbe essere secondo voi? Una forma di Aes Signatum? Ovvero una prima forma di moneta romana con i primi segni (venuta dopo l'Aes Rude ovvero i pezzi informi di rame o ferro).
Oppure una particolare tesserae?
O ancora un peso? In quest'ulimo caso la stella cosa dovrebbe significare?
Io ho iniziato a formulare qualche ipotesi che esporrò dopo le vostre... chi sa e vuole darmi una mano in questa particolare indagine?
Ecco qualche info in più:
Materiale: rame
Peso: 13,70 g
Dim: 29 (lato lungo) x 20mm x 4mm (spessore)
Segno: una stella a 8 punte + 8 pallini (+ 1 centrale) realizzati con un punzone.

Gli 8 pallini sono casuali o possono darci una informazione sul significato preciso del simbolo?

Sono gradite tutte le eventuali ipotesi...

[centurioneamico]

Ed ecco in particolare il simbolo inciso sul tondello...

[attalo]

Stella e pallini sembrano non ossidati, come se di fattura recente. A te non sembra?

[attalo]

Sono convinto che non sitratta nè di Aes (Rude, Signatum o Grave) nè di tessera.
Quello che posso dire è che i raggi sono stati incisi prima delle palline. Propenderei per uno scherzo! Magari tuo

[centurioneamico]

Caro Attalo, intanto grazie per il tuo intervento!!
Non è uno scherzo, la "cosa" effettivamente si presenta così.. posso assicurarti che il simbolo ha la patina verde come tutto il resto del tondello. Questo è stato ottenuto sicuramente per fusione mentre il segno è stato fatto con un punzone in un secondo tempo ma in antichità (lo dimostra il fatto che anche i raggi ottenutti per strisciamento del punzone siano a loro volta patinati).
La tua osservazione però è buona, in effetti si può notare che i raggi sono stati fatti per primi ed i pallini in un secondo tempo...

Altre considerazioni?..........................

[caiuspliniussecundus]

stasera vado a guardare sul Turlow-Vecchi. Ma mi sembra di non avere mai visto una moneta simile tra gli aes signata o altro. Il simbolo sembra quasi astronomico, (un sole che sorge? un sole tra stelle?) .

[centurioneamico]

Si il simbolo ricorda una stella o una cometa, che potrebbe far pensare ad un monile da indossare? In questo caso mancherebbe il foro di sospensione.
Vi chiedo allora se secondo voi il simbolo possa avere un significato matematico?

[centurioneamico]

[quote name='attalo' date='16 maggio 2005, 00:39']Sono convinto che non sitratta nè di Aes (Rude, Signatum o Grave) nè di tessera.
Quello che posso dire è che i raggi sono stati incisi prima delle palline. Propenderei per uno scherzo! Magari tuo 
[right][post="33382"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Noto solo ora che nella prima foto c'è una sovrapposizione dell'immagine della contromarca ecco perchè l'amico Attalo ha pensato ad uno scherzo... in realtà la sovrapposizione la ho causata per sbaglio quando ho creato la seconda foto modificata, ho dimenticato sulla principale però il duplicato che rimane sfalsato a sx rispetto alla posizione originale della contromarca..

[attalo]

Mah! Posso solo dire che sembrerebbe la Rosa dei Venti, con il solco più lungo per Tramontana-Ostro.
Altro dirvi nin so!

[Satrius]

io escluderei un Aes ma avrei dei sospetti per una tessera, ma per quale utilizzo?
tempo fa ho visto delle borchie con un simbolo simile sopra ma era esteso su tutto il tondello quindi non credo sia una di quelle

[LUCIO]

Scusatemi, sono di fretta, ma non resisto alla tentazione di sparare un primo commento: il peso non è assolutamente irrisorio per parlare di "Aes Signatum"?

Sull'altra faccia non è che c'è una grande lacuna o abrasione centrale?

Intanto ci penso con calma

[centurioneamico]

Anche io escluderei l'aes signatum per forma e peso (i signatum erano generalmente dei lingotti quadrangolari), in compenso esistono degli aes rude contromarcati (vedi foto) ma anche qui la forma non corrisponde, l'oggetto in esame ha la forma di un tondello mentre gli aes rude non avevano una forma precisa.
Al rovescio non è liscia ma si presenta "collinosa" degna di un tondello fuso la cui faccia non è stata per niente curata...
Dunque ecco la mia ipotesi di assoluta fantasia:
partendo dal peso di 13,7 g ne deduco che corrisponde al peso teorico del dupondio della riforma augustea (13,5 g circa) e dai segni che compongono la contromarca conto 8 pallini disposti in cerchio e centralmente un'altro pallino più grande, il cui significato potrebbe essere interpretato come: 1 (pallino centrale ed equivalente al tondello) = 8 pallini piccoli (dove un pallino piccolo è l'unità di misura di riferimento).
Dove l'unità di misura di riferimento con il relativo pesò è il nominale più piccolo della riforma augustea, ovvero il quadrante.
Da ciò, conoscendo il peso teorico del quadrante=1,68 circa e sapendo che per formare un dupondio ci vogliono 8 quadranti ecco che ritornano gli 8 pallini in cerchio ed il peso del tondello di 13,7g (13.5 teorici). Mi direte.. e i raggi? Vi rispondo che potrebbero essere stati fatti (prima dei pallini abbiamo già detto) solo come divisori per i pallini.
L'oggetto potrebbe essere così interpretato come un esaggio monetale ovvero il peso usato dai cambiavalute romani per pesare le monete.
Ovviamente ho lavorato molto di fantasia ma come potete notare i valori corrispondono...

[Satrius]

il discorso fila, credo che può essere la soluzione al problema

[LUCIO]

scusatemi ma sono ancora tremendamente di fretta (una giornataccia !) e per il momento non riesco assolutamente ad argomentare con calma le mie idee.

Dissento energicamente dalle ipotesi formulate finora .

Il peso è assolutamente irrisorio per qualsiasi forma di "Aes Signatum".

Quanto alla mia opinione sulle "tesserae", credo che ormai voi tutti sappiate le mie posizioni critiche circa l'abuso di questa definizione "di ripiego" (ne abbiamo discusso in altro thread).

L'interpretazione come "pondus" direi che è totalmente priva di qualsiasi confronto e temo anche priva di alcuna utilità pratica in una ottica romano-augustea.

Temo che la verità sia molto, molto lontana.

Chiedevo già se l'altra faccia presenta uno smanco centrale (o eventualmente un profilo a tendenza leggermente "piramidale", ma smangiato o eventualmente ribattuto); aggiungo ora se di vedete anche su questa faccia uno smanco circolare di indicativamente 6 o 8 mm.

Avrete capito che sono orientato a interpretare il manufatto come una parte di un oggetto assolutamente d'uso comune .

[Satrius]

anche io c'ho pensato ma non riesco a capire che tipo di oggetto
escludo a priori che sia una tessera.

[Silla]

L'ipotesi dell'amico Cent. la trovo un pò "forzata" ma comunque almeno è un ipotesi ed è attraverso esse, che poi nascono gli "assunti" ... un oggetto piramidale di uso comune ...humm !? dicci ,dicci ...
Ma la sua provenienza la conosciamo ???

[centurioneamico]

Come avevo già accennato ho lavorato molto di fantasia ed anche io credo che quella dell' esaggio sia una soluzione molto improvabile. Caro Lucio ho volutamente toccato tutte le possibilità proprio per ricollegarmi alla famosa discussione sulle tessere
Qui, trovandoci di fronte ad un oggetto sconosciuto e contromarcato sorge spontaneo pensare alle tessere... non credo si possa parlare di questo come escluderei anche le aplliques visto che stilisticamente è un semplice tondello non decorativo e visto che non presenta punti di antico fissaggio.. rimarrei infine sull'idea del peso (anche se non monetale) vista lo stile assolutamente non curato e i pallini che i romani usavano spesso apporre su dadi da gioco ma anche su pesi la cui funzione è stato dimostrato essere certamente quella.
Non ho altre idee possibili al momento ma con l'aiuto di tutti voi forse si riesce a giungere ad una soluzione definitiva diversa.

PS: la provenienza dovrebbe essere l'Italia centro-settentrionale
Per aiutarvi ecco anche la foto del rovescio:

[LUCIO]

Approfitto di qualche minuto della mia pausa pranzo.

La foto di quello che io sconsiglio di chiamare "rovescio" mi conferma nella mia prima idea.

Voi mi darete del matto, ma volete sapere cosa è questo oggetto: è la testa di un "rivetto" o "ribattino" di età romana . Non sto scherzando .

La seconda foto è l'esterno (che io mi aspettavo a borchia piramidale e con i segni delle martellate, invece sembra essere solo un po' bombato e un po' ammaccato).

La prima foto invece è la parte di contatto con la superficie su cui doveva essere applicato (gli stessi segni li ho già visti su esemplari più completi, non so esattamente a cosa servissero, ma comunque non erano fatti per essere a vista).

Per i contesti nei quali ne ho trovati in precedenza, sospetto che questo genere di chiodi servissero per fissare lamine di metallo su strutture di legno (borchie circolari forate su piccoli mobili o infissi oppure lastre di piombo su opere di carpenteria, NON SO), ma non escluderei nemmeno che servissero per applicare finiture di stoffa su arredi domestici (insomma delle specie di grosse puntine, con una unica punta -qui perduta- e dei segni a raggiera per favorire l'adesione).
Il perno di solito è a sezione circolare, di solito è piuttosto esile e di solito si trova al centro dei segni, ma non sempre e non sempre esattamente (qui sarebbe da identificare nello smanco visibile nella prima foto nella parte poco più in alto e poco più a sinistra della raggiera).

Non ho purtroppo il tempo di trovare qualche foto di confronto (che comunque avrei problemi a postare, per un fatto di diritti), ma se interessa, con un po' di pazienza qualcosa potrei trovare.

Hoops, la mia pausa pranzo . . .

[centurioneamico]

Caro Lucio, penso di aver capito a cosa ti riferisci ma se fosse possibile avere una foto esplicativa sarebbe il massimo..
Ma lo "spillo" era così sottile (circa 2mm)? E poi la raggera è incusa; negli oggetti da te descritti potrebbe avere avuto la funzione di anti-torsione (come le nostre moderne viti autobloccanti) ma in quel caso non erano provabilmente in rilievo?

Per il momento, grazie del tempo dedicatomi!!

[gordiano]

Ho visto dei chiodi romani adoperati per fasciame di barca, che avevano sotto la testa quel tipo di forma con pallini e righe, sicuramente servivono perche il chiodo una volta piantato non avesse modo di girare.Ciao.

[Satrius]

escluderei che si tratti di chiodi per barche in quanto questi chiodi, per non farli girare, erano a forma di U e quindi avevano 2 punte. vennero usati a partire dall'allestimento della flotta impiegata nella prima guerra punica.

l'ipotesi di Lucio potrebbe essere spiegata con la foto
attendo fiducioso

[Mirko]

Dal profondo della mia ignoranza azzardo altre 2 ipotesi.[list]
[*]E se fosse un amuleto contro il malocchio? Venivano portati a contatto con la pelle in un secchetto appeso al collo.
[*]E se fosse il sigillo di un anello? Tipo questo: [url="http://www.romanrelics.com/RR1118.htm"]http://www.romanrelics.com/RR1118.htm[/url]
[/list]

[LUCIO]

A "Centurione" che scrive: "Ma lo "spillo" era così sottile (circa 2 mm)? E poi la raggera è incusa; negli oggetti da te descritti potrebbe avere avuto la funzione di anti-torsione (come le nostre moderne viti autobloccanti) ma in quel caso non erano provabilmente in rilievo?"


>> Lo "spillo" era infatti molto sottile anche negli esemplari a me noti (forse più sui 3 mm che non sui 2, comunque molto sottile, NON UN VERO CHIODO), la mia idea è che fossero impiegati per fissare lamine metalliche (credo che per questa funzione sia adattissima una alternanza di "incusi" e di rilievi)



A "Gordiano" che scrive: "Ho visto dei chiodi romani adoperati per fasciame di barca, che avevano sotto la testa quel tipo di forma con pallini e righe, sicuramente servivono perche il chiodo una volta piantato non avesse modo di girare"

>> L'idea è più o meno quella, ma personalmente non credo che servissero per il fasciame, anche se anche io ho indizi (legati genericamente al luogo di rinvenimento) per un possibile utilizzo nel campo delle costruzioni navali, penserei piuttosto al fissaggio di rivestimenti in piombo.




A "Vento" che scrive "escluderei che si tratti di chiodi per barche in quanto questi chiodi, per non farli girare, erano a forma di U e quindi avevano 2 punte. vennero usati a partire dall'allestimento della flotta impiegata nella prima guerra punica"

>> Stiamo parlando di manufatti diversi e comunque non di veri chiodi per fasciame, come dimostra anche il corpo sottilissimo.

Da qualche parte in archivio (un lavoro di una quindicina di anni fa) una foto sono sicuro di avercela (anche se temo tuttora coperta da coyright), dovrei cercarla e scansionarla. Vedo cosa riesco a fare.

[centurioneamico]

Grazie Lucio...

[agrippa]

Anch'io esprimo in libertà la mia opinione.
Mi sembra una borchia di guarnizione per finimento di cavalli .... ovviamente il ribattino è perso.
Lo stile mi sembra celtico....è sicuramente un motivo solare... interessante sapere la zona del ritrovamento.
agrì Modificato 18 Maggio, 2005 da agrippa