L'impero Romano e l'impero Cinese

[centurioneamico]

Ieri sera, in compagnia di altri lamonetiani, ero fra i fortunati 200 spettatori che hanno avuto il piacere di assistere alla conferenza di Valerio Massimo Manfredi, archeologo e scrittore, presso i resti dell'antico anfiteatro romano situato vicino alle Porte Palatine di Torino.

Il tema della conferenza era il contatto fra l'impero romano e quello cinese, sulla base delle poche testimonianze che ci sono pervenute.

I due imperi non si sono "mai toccati" ma entrambi erano a conoscenza dell'esistenza dell'altro. Le matrone romane si vestivano di seta e spendevano tantissimi denari per poter acquistare la preziosa stoffa.

La seta però non giungeva all'impero in maniera diretta ma attraverso l'intrecciata rete di popolazioni che vivevano fra il limes romano e la terra cinese.

L'ultimo passaggio erano i Parti, acerrimi nemici dei romani (ma anche dei cinesi) che con i denari romani si arricchivano. Questo motivo fece inalberare Tiberio che in una seduta del Senato chiese ai mariti di porre un freno perchè la moda delle loro mogli stava arricchendo lo storico nemico.

Diversamente non vi fu mai altro contatto se non un tentativo cinese ad opera di un ambizioso generale (non dall'imperatore quindi) che inviò una piccola ambasceria cinese al confine del potente impero d'occidente. Pare che i cinesi avevano delle guide partiche che li condussero a pochi giorni di marcia dal limes. Ma poi i parti capiro probabilmente che il contatto con i romani avrebbe potuto essere negativo per loro e li depistarono raccontando loro che la strada era ancora moltissima ed impervia... in definitiva il generale cinese rinunciò all'impresa e ritornò in Cina.

Chissà cosa sarebbe accaduto se questi due grand imperi si fossero incontrati... a quel tempo regnava il saggio Nerva; i due imperi si sarebbero resi conto di avere un nemico in comune come i Parti, forse si sarebbero alleati e insieme avrebbero potuto anche contrastare gli attacchi dei barbari...chissà, la storia forse non avrebbe preso la strada che conosciamo...l'impero romano non sarebbe mai caduto ma avrebbe continuato a vivere come quello cinese?

Altro contatto pare che avvenne qualche secolo dopo quando un mercante romano naufragò in Cina. Portato al cospetto dell'imperatore gli fù chiesto di imparare il cinese per scrivere e descrivere la terra da cui proveniva in tutti i suoi particolari...pensate se un giorno tale manoscritto venisse ritrovato...

Infine Manfredi ha parlato della mitica legione scomparsa (la legione di Crasso che sfuggì ai parti ma che non fece mai ritorno a Roma).

Forse ne avrete già sentito parlare, si ipotizza che questa legione si sia insediata in un piccolo villaggio cinese concessogli dall'imperatore cinese. Il nome di quel villaggio significava "capitale del mondo occidentale e cioè Roma".

Un documento cinese (risalente al periodo di Augusto) parla di uno scontro armato dove un gruppo di uomini combatteva con gli scudi sulla testa (la testuggine dei romani) e possedevano armature e corazze lucenti.... alcuni archeologi australiani ritengono possibile che questa fosse la legione scomparsa.

Secondo Voi cosa sarebbe successo se i due popoli si fossero incontrati?

[Frenkminem]

Lo storico Baltrusaitis nel suo "Medioevo fantastico" (che a dispetto del titolo è un saggio serio e ormai storico) lo da per certo troppe iconografie ricorrono tra le due civiltà...

Inoltre questo saggio è consigliato a chi si occupa di monete greco-romane data l'originale ipotesi che certe "mostrusità" medievali derivino direttamente dalla conoscenza e l'uso di monete e cammei.

Dice inoltre che la metamorfosi del diavolo dei cristiani (nei primi secoli angelo nero con le ali bianche) è direttamente collegata alla conoscenza dei demoni cinesi con le ali da pipistrello, conoscenza importata proprio al tempo dell'Impero Romano.

[gufetto]

Grazie per le informazioni. :)

[Ospite]

Grazie mille, argomento molto interessante.

[fedafa]

Infine Manfredi ha parlato della mitica legione scomparsa (la legione di Crasso che sfuggì ai parti ma che non fece mai ritorno a Roma).

Forse ne avrete già sentito parlare, si ipotizza che questa legione si sia insediata in un piccolo villaggio cinese concessogli dall'imperatore cinese. Il nome di quel villaggio significava "capitale del mondo occidentale e cioè Roma".

Un documento cinese (risalente al periodo di Augusto) parla di uno scontro armato dove un gruppo di uomini combatteva con gli scudi sulla testa (la testuggine dei romani) e possedevano armature e corazze lucenti.... alcuni archeologi australiani ritengono possibile che questa fosse la legione scomparsa.

Avevo letto (o sentito) questa storia. Addirittura a conferma di tale ipotesi si parlava di caratteristiche genetiche diverse degli abitanti odierni di quella zona, rispetto ai canoni cinesi. In più, in alcune tombe dell'epoca, furono trovati resti con un altezza di molto superiore alla media locale.

Ho trovato qualcosa nel web, molti riportano più o meno quanto indicato, ma forse più interessante è questo sito che cerca di smontare tutta la storia.

LINK

[legioprimigenia]

:) bella questa narrazione torica tratat da wilkipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Relazioni_dip...che_sino-romane

;)

[legioprimigenia]

e anche qui

http://cronologia.leonardo.it/storia/anno168.htm

[cancun175]

<L'ambasciata giunse all'imperatore cinese Huan da parte di "Antun" (Antonino Pio), re di Da Quin (Roma)">

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Io conoscevo questa storia in modo diverso, assolutamente speculare. Ma non ricordo la fonte. L'ambasciata sarebbe stata cinese e giunse a Roma sotto l'impero di Antonino Pio. Ma a palazzo non fu riconosciuta e confusa tra le tante ambascerie che giungevano da re e reucci confinanti. In altre parole non giunse all'imperatore, ma solo ad alti funzionari. Bloccata dalla burocrazia, se ne tornò in Cina furiosa.

Quanto alla storia della legione che "combatteva unita come le lische della pelle di un pesce", sarebbe stata, appunto, composta da legionari progionieri dei Parti che, reinseriti, si erano costituiti come esercito di ventura al soldo delle popolazioni confinanti.

In ogni modo, dubito che i contatti tra i Seri (cinesi) e i romani fossero affidati solo alla saltuarietà di scambi per interposto popolo. Credo a qualcosa di molto più organizzato, anche se non diretto, vista la diffusione della seta a Roma.

P:S:: leggo ora il secondo link di Legioprimigenia. Conoscevo la storia più o meno così e la fonte era proprio il museo archeologico, ma non di Pechino bensì di Taipei

Modificato 23 Luglio, 2008 da cancun175

[Frenkminem]

In ogni modo, dubito che i contatti tra i Seri (cinesi) e i romani fossero affidati solo alla saltuarietà di scambi per interposto popolo. Credo a qualcosa di molto più organizzato, anche se non diretto, vista la diffusione della seta a Roma.

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Perché la diffusione dell'oppio non proviene dalla Cina? La medicina romana conosceva il più forte anestetico del mondo che ancora oggi non è stato superato ne' sostituito, forse la conoscenza gli derivava dalla contiguità con popoli come i persiani o i parti ma non toglie che proveniva dalla Cina...io propendo comunque per l'ipotesi che tu hai escluso ...scambi per interposto popolo.

[cancun175]

Non l'ho escluso, anzi. Credo anch'io in scambi per interposto popolo. Ma non saltuari. Credo che ci fosse chi comprava seta in Cina proprio per venderla a Roma. nella quantità e al prezzo richiesto. E non necessariamente le vie dovevano essere quelle dell'impero dei parti o dell'India. la rete commerciale romana arrivava allo stretto di Malacca. Praticamente, all'attuale Singapore

[Frenkminem]

Quello che non riesco a capire, in tutto questo è perché, secondo te le tracce di questi scambi sono soltanto a Roma? Nel senso che a Roma arrivavano sete, oppio e, da Singapore potevano arrivare spezie o pietre dure...ma, per quel che mi risulta (sono pronto ad essere smentito) di romano non è stato trovato niente ne' in India ne' in Cina, tantomeno nelle varie Malesia o Indonesia.

Questo dimostra ovviamente che non ci furono "contatti" tra romani e popoli dell'Oriente estremo...se non attraverso un passaggio delle merci attraverso altri popoli.

Poi non credo che i romani potessero avere una flotta mercantile capace di affrontare l'Oceano Indiano...e neanche mercanti "alla Marco Polo" disposti ad affrontare viaggi terrestri che potevano durare anche più di un anno. <_<

[centurioneamico]

Quello che non riesco a capire, in tutto questo è perché, secondo te le tracce di questi scambi sono soltanto a Roma? Nel senso che a Roma arrivavano sete, oppio e,  da Singapore potevano arrivare spezie o pietre dure...ma, per quel che mi risulta (sono pronto ad essere smentito) di romano non è stato trovato niente ne' in India ne' in Cina, tantomeno nelle varie Malesia o Indonesia.

Questo dimostra ovviamente che non ci furono "contatti" tra romani e popoli dell'Oriente estremo...se non attraverso un passaggio delle merci attraverso altri popoli.

Poi non credo che i romani potessero avere una flotta mercantile capace di affrontare l'Oceano Indiano...e neanche mercanti "alla Marco Polo" disposti ad affrontare viaggi terrestri che potevano durare anche più di un anno. <_<

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Manfredi ha chiaramente spiegato che in realtà le uniche testimonianze scritte del tentato contatto, del mercante romano naufragato in Cina e dell'esercito che combatteva come dei legionari, provengono interamente dagli annali cinesi. Non ci sarebbe invece nulla di cinese.

Riguardo le navi romane invece direi che queste erano certamente capaci di affrontare un viaggio così lungo, soprattutto quelle mercantili. Vorrei ci chiarisse il concetto il nostro esperto Lepanto che però sarà certamente impegnato in qualche suo nuovo studio :)

Se parliamo poi di oggetti romani ritrovati in Cina, posso dirti che qualcosa è sicuramente giunto in quella terra lontana. Pensa che proprio fra gli oggetti in mostra ("il celeste impero") attualmente a Torino c'è una patera in argento decorata a sbalzo con un bel Dioniso e pantera, di provenienza certamente occidentale.

Viceversa sappiamo che i romani vestivano certamente abiti di seta provenienti dalla Cina, e non solo loro, sempre Manfredi ci ha ricordato che fra gli oggetti del corredo di Tutankamon ci è un paio di guanti in seta, perfettamente conservati e in mostra al museo del Cairo.

[giampy]

Ciao, non è proprio esatto che nulla di romano sia stato trovato in india. Il British Museum, nella sua sterminata collezione, possiede un gran numero di monete, molti aurei, che provengono da diverse regioni del subcontinente indiano (cfr. Mattingly, BMCRE vol I).

Ne avevamo parlato (come tipologia simile, con ritratto "sfigurato" dell'imperatore) qui:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...=quanti++aurei#

Anche le monete di imitazione erano molto diffuse, come mostrato in un'altra discussione precedente:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...l=aurei++india#

giampy

per quel che mi risulta (sono pronto ad essere smentito) di romano non è stato trovato niente ne' in India ne' in Cina, tantomeno nelle varie Malesia o Indonesia.

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Modificato 24 Luglio, 2008 da giampy

[Paleologo]

Se non sbaglio ci sono numerosissime testimonianze di monete d'oro romane ritrovate in India, mentre i ritrovamenti di altri oggetti di origine romana sono assolutamente sporadici. Questo mi fa pensare alcune cose: 1) la via commerciale principale era quella dell'India, quindi probabilmente marittima; la "Via della Seta" deve essersi sviluppata più tardi; 2) i mercanti dovevano essere principalmente indiani, o comunque residenti in India; 3) la "bilancia dei pagamenti" non pendeva certamente dalla parte di Roma! In sostanza le classi dominanti dell'impero spogliavano le provincie delle loro ricchezze, e con queste acquistavano beni di lusso. Di questo meccanismo credo ci siano abbondanti conferme nelle fonti antiche. Non mi sembra certo un modello economico sostenibile a lungo termine e non mi stupirei se avesse avuto una certa importanza tra i fattori che hanno provocato il declino dell'impero. Qualcuno potrebbe citare qualche fonte specifica che conferma o smentisce quello che ho scritto?

[giampy]

Ops! Ci siamo incrociati di nuovo!

Ciao

giampy

Se non sbaglio ci sono numerosissime testimonianze di monete d'oro romane ritrovate in India, mentre i ritrovamenti di altri oggetti di origine romana sono assolutamente sporadici. Questo mi fa pensare alcune cose: 1) la via commerciale principale era quella dell'India, quindi probabilmente marittima; la "Via della Seta" deve essersi sviluppata più tardi; 2) i mercanti dovevano essere principalmente indiani, o comunque residenti in India; 3) la "bilancia dei pagamenti" non pendeva certamente dalla parte di Roma! In sostanza le classi dominanti dell'impero spogliavano le provincie delle loro ricchezze, e con queste acquistavano beni di lusso. Di questo meccanismo credo ci siano abbondanti conferme nelle fonti antiche. Non mi sembra certo un modello economico sostenibile a lungo termine e non mi stupirei se avesse avuto una certa importanza tra i fattori che hanno provocato il declino dell'impero. Qualcuno potrebbe citare qualche fonte specifica che conferma o smentisce quello che ho scritto?

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[Paleologo]

Ops! Ci siamo incrociati di nuovo!

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Però mi fa piacere che confermi quello che ho scritto :)

[cancun175]

Non ho documenti, se non una moneta in collezione dell'hoard della discussione precedentemente richiamata (Sri Lanka) e la memoria di quanto letto al museo archeologico di Taipei negli anni Settanta- Ottanta sull'ambasceria dell'Impero cinese alla corte di Antun (Antonino Pio). Ma credo che in questa discussione sostenga la logica. Non c'erano tra Cina e Roma contatti commerciali organici. Cioè non nel senso Paese-Paese. In caso contrario le tracce non sarebbero così labili. Ciò non esclude che qualche commerciante romano abbia scavalcato l'Himalaya, oppure che, dallo stretto di Malacca (dove sicuramente i romani sono arrivati), qualcuno abbia continuato la navigazione a Est. Ma è altrettanto logicamente indubbio che la conoscenza reciproca dell'esistenza era ben viva. La <via della seta> esisteva dai tempi di Palmyra e correva a Nord della città, via Caspio-Armenia, ma credo che le merci (sete soprattutto) arrivassero principalmente da Sud (India-Berenice) o attraverso la carovaniera di Palmyra (golfo Persico-Eufrate).

Che la bilancia commerciale fosse "sbilanciata" è indubbio. Ma lo era anche con l'India e con quasi tutti i Paesi lontani. Si andava per comperare e rivendere a Roma o a Alessandria o a Atene, le metropoli dell'epoca. I soldi venivano fatti con le miniere, con le gabelle e con le guerre ai confini. E giravano specialmente con il commercio interno

Paolo

[cancun175]

Qui si può trovare l' hoard di monete cingalesi coniate sull'imitazione di monete di Valentiniano III e Onorio

http://www.ancientimports.com/cgi-bin/category.pl?id=544

Modificato 25 Luglio, 2008 da cancun175