SI 2 greche symmachia timoleontea

[skubydu]

ciao a tutti, vedendo l'ultima asta ubs, sono rimasto sorpreso della moneta di cui vi allego la foto;

una moneta dello stesso periodo era in asta da harlan berk nell'auction 161;

essendo una moneta in generale di grande fascino e soprattutto di grandissima importanza storica, le ho osservate bene, ed ho notato che oltre ad essere dello stesso conio (e questo può essere normale vista la rarità), hanno incredibilmente la stessa forma di tondello...una particolarità molto difficile da riscontrare....

voi che nè pensate????

ciaoooo a tutti

sku

[Fid]

se non le posti in questa maniera non si possono fare i raffronti :P

Modificato 25 Agosto, 2008 da Fid

[skubydu]

ciaoo Fid, tu cosa ne pensi delle 2 monete ???

[Fid]

le sto osservando adesso e mi sembra una delle due sia molto sospetta, puoi darmi anche il rovescio della seconda moneta?

Modificato 25 Agosto, 2008 da Fid

[skubydu]

si..scusa ..sara lìora ma sono un po stanco..ecco il retro della seconda...

[Guest ghira5]

Ciao, ma c'è di più: anche il rovescio sembra il medesimo. Che una delle due non sia un clone?

[skubydu]

Questa eccessiva somiglianza anche a me ha sollevato qualche dubbio.....anche le patine di entrambi mi fanno un po pensare.....è per questo che ho voluto creare una discussione in merito...

ciaooo e grazie per tutti i pareri...... :D

[Fid]

Complimenti skuby, si diventa grandi esperti in queste monetazioni anche allenando l'occhio (è un aspetto fondamentale) ed il fatto che tu sia riuscito ad individuare due monete identiche è una grande nota di merito a prescindere dalla risposta al quesito

ecco le due monete

[Fid]

... che una delle due non sia un clone?

376491[/snapback]

e se fossero tutte e due dei cloni e l'originale fosse una terza moneta? (diamo sempre per scontato che una sia falsa e l'altra vera)

per provare a dare una risposta bisognerebbe averle fra le mani, solitamente i cloni posseggono quel qualcosa che rende la moneta "opaca"

Modificato 25 Agosto, 2008 da Fid

[skubydu]

ciaoo Fid, grazie per il complimento...è veramente gradito!!, è un po che sto facendo delle ricerche su quest'argomento, e aver trovato queste 2 monete identiche mi ha fatto quasi cadere dalla sedia.....

quella di Berk, era proposta a 5000 $, ed indicava se non erro come appartenete a leontini......(palesemente errato)

questa di Ubs, parte da 100 chf, e riporta la coniazione a alaesa, correttamente, come riportato anche nel CNS...

tu che nè pensi??

io sono un po dubbioso su entrambe....

ciaooo e grazie!!

sku

[skubydu]

correggo 1000 chf.....(devo cambiare tastiera) :)

[Fid]

dovrebbe essere questa aggiudicata da Triton a 9.500$ nel 2002 (bella cifra!!)

SICILY, Alaisa (Symmachy Coinage). Time of Timoleon

Estimate $7500

SICILY, Alaisa (Symmachy Coinage). Time of Timoleon , 344-336 BC. Æ Hemilitron (14.77 gm). PELWRI retrograde, head of Pelorias left, wearing triple-pendant earring and necklace, hair bound in ampyx and sphendone decorated with a star / S-UMM-A-CI-KO-N, torch between two grain ears. SNG ANS -; Calciati II pg. 446, 13; Antikenmuseum Basel 274; SNG Copenhagen -; SNG Morcom -; Laffaille 113; Virzi 737-738. EF, choice black patina with only a few minor breaks on the reverse. Fantastic dies, the work of a master engraver. Extremely rare, the finest known specimen and the only recorded specimen with complete legends. ($7500)

Very few specimens of this important type have been publicly sold. None of the published examples have any of the obverse legend visible, and the head is usually identified as Sicily, based on a similar type with the head right (Calciati II pg. 444, 12).

[Fid]

mmm secondo me il possibile clone potrebbe essere la seconda moneta di cui i rilievi non sembrerebbero particolarmente evidenti (collana,guancia..) e la moneta ha un qualcosa di "spento"

comunque il clone c'è ed è palese!!!

i codoli sono gli stessi e negli stessi punti, le morfologie sono identiche, così come lo sono le figure impresse al dritto e al rovescio

Modificato 25 Agosto, 2008 da Fid

[skubydu]

Ciao, non so se fare presente o meno alla casa d'asta .....vedrò..

grazie per il parere, concordo....

ciaooo

sku

[incuso]

Faccio una osservazione e una domanda da perfetto ignorante di questa monetazione.

Le due monete simil-identiche hanno però mancanze di metallo dova l'altra ha rilievi più netti e viceversa. Per cui non credo possano essere una la copia dell'altra e almeno una terza dovrebbe essere coinvolta.

E la domanda è: queste monete venivano battute o fuse?

[Fid]

No per fusione no, erano coniate mediante battitura del tondello con un conio d'incudine ed uno a martello.I tondelli venivano realizzati dalla fusione su dei vassoi nei quali il metallo scorreva in degli anfratti comunicanti fra loro, da qui nascono i codoli che altro non sono che il risultato della troncatura mediante tenaglie.

per ciò che riguarda le monete vi può essere il dubbio che possano essere ambedue dei cloni anche se personalmente propendo per la soluzione che lo sia solo la prima moneta

[incuso]

Però la prima presenta dei rilievi sulla spiga di sinistra che nella seconda sono assenti (o almeno così mi sembra dalle foto)

[Fid]

si nella seconda vi sono delle imperfezioni al rovescio ma presenti in molte monete originali, inoltre il dritto mi sembra di buona fattura (confrontatela con la moneta passata da Triton) Forse nella seconda moneta le imperfezioni sono state tolte mediante bulinatura in ogni caso questa moneta mi sembra meno definita nei dettagli

Modificato 26 Agosto, 2008 da Fid

[skubydu]

ciao, le monete venivano battute e queste in particolare celebravano la symmachia tra le polis aderente all'alleanza timoleontea in Sicilia

il fatto che le 2 monete presentino o meno delle mancanze di metallo è del tutto normale......il fatto strano è che sono identiche sia per quanto riguarda il conio che per quanto riguarda il tondello sul quale veniva battuto il conio. Tieni presente che la probabilità che i tondelli fossero esattamente uguali è piu che bassa........direi bassissima......se non impossibile......

il problema è serio.....probabilmente oggi inviero un fax o mail a UBS, chiedendo di valutare bene la moneta presentata in asta.....questa infatti rispetto all'altra presenta rilievi meno marcati, e questo come giustamente indicato da Fid farebbe venire qualche dubbio.....

sku

[centurioneamico]

Analizzando le due foto sono giunto alla conclusione che certamente almeno una delle due monete è un clone e secondo me è molto probabile che lo sia anche la seconda.

Il dubbio nasce dal fatto che anche le distanze del modellato dai contorni di entrambe le monete sono identiche. La mancanza di alcuni piccoli particolari su una moneta rispetto all'altra non sono sinonimo certo di autenticità poichè quando si creano le copie di cera delle monete per poi procedere con la fase successiva di fusione (metodo a cera persa) esse possono essere facilmente modificate (essendo di cera) per risultare apparentemente differenti l'una dall'altra (vedi metodo della fusione a cera persa: http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html#FalsiModerni).

In ogni caso la rugosità del metallo nel primo esemplare potrebbe non essere visibile sul secondo semplicemente perchè ripatinato con un materiale che ha anche ricoperto le porosità.

Il problema di questo tipo di falsificazioni stà proprio nella difficoltà nel riconoscerle, soprattutto da una foto.

Tali monete possono essere individuate solo dopo un'attenta e scrupolosa visione al microscopio o, come in questo raro caso, perchè identiche (cosa impossibile) ad altri esemplari in commercio.

[Fid]

grazie Centurione,bel contributo e belle immagini esplicative

[miglio81]

Molto interessante questa questione... <_<

Non ho capito Fid se la terza moneta che hai inserito in ordine cronologico era di esempio per apprezzare al meglio la tipologia o è stata affiancata come 3° clone, perchè mi sembra evidente che quest'ultima non sia una tesi da considerare.

Anche io sono dell'opinione che se tra le due considerate, una sia buona e l'altra no (ipotesi possibile, ma non certa, potrebbero essere anche due cloni realizzati in epoche diverse, ma non ne ho idea), la prima sia un clone.

Certo è sicuramente, che almeno una delle due è un falso.

Credo che per prima cosa sia fondamentale la valutazioe dei rilievi, completamente evanescenti rispetto alla prima (capelli, collana e dettagli vari...).

In secondo luogo, occorre la considerare le patine e la prima non mi convince per niente.

Inoltre, se supponiamo che la seconda considerata sia buona, il clone è stato modificato o comunque ritoccato per eliminare alcune imperfezioni della moneta originale (sempre per ipotesi).

Nel campo al rovescio a ore 11 compaiono parti di etnico assenti nella precedente.

Non ho l'esperienza per trarre conclusioni certe o per imporle agli altri, ma mi sono fatto un'idea e credo pure che questo clone non sia nemmeno modernissimo, ma abbastanza datato... :(

[Paleologo]

Concordo con miglio sul fatto che la terza moneta postata (quella da Triton) non sia un clone delle altre due: la forma dei codoli è differente (sembra che i due tondelli siano ribaltati uno rispetto all'altro) e così pure la centratura. Il conio invece mi pare identico. Ovviamente concordo anche sul fatto che almeno una delle altre due sia falsa, probabilmente la prima (quella con i rilievi più spenti)

[miglio81]

Concordo con miglio sul fatto che la terza moneta postata (quella da Triton) non sia un clone delle altre due: la forma dei codoli è differente (sembra che i due tondelli siano ribaltati uno rispetto all'altro) e così pure la centratura. Il conio invece mi pare identico. Ovviamente concordo anche sul fatto che almeno una delle altre due sia falsa, probabilmente la prima (quella con i rilievi più spenti)

376683[/snapback]

Paleologo, la moneta inserita da Fid, la prima delle tre postate insieme, non ha niente a che fare con le altre due, ma è solo della stessa tipologia.

Sono solo le prime postate in esame.

Dimenticavo avete anche i pesi? Cosi per curiosità.

[Fid]

Molto interessante questa questione... <_<

Non ho capito Fid se la terza moneta che hai inserito in ordine cronologico era di esempio per apprezzare al meglio la tipologia o è stata affiancata come 3° clone, perchè mi sembra evidente che quest'ultima non sia una tesi da considerare.

l'ho postata sia per far vedere come si presenta uno dei migliori pezzi conosciuti sia per togliere il dubbio che dovesse attribuirsi a Lentini.Le indagini vanno effettuate sulle due monete postate da skubydu

Modificato 26 Agosto, 2008 da Fid