SI SIRACUSA: MINERVA /IPPOCAMPO.

[Antonino1951]

PS,non è chicco ma Aretusa e T.di leone normalmente associate,non è conosciuta contromarca con chicco,ma eventualmente pesce attorniato da puntini.altro discorso i bronzi di Akragas che ben si prestano ad inganni tipo la contromarca conchiglia

[scalptor]

In fondo dice che ci vuole un approfondimento delle contromarche il che, visto anche il terriccio che le copre parzialmente, mi sembra corretto e prudente.

Poi c'è sempre la questione dell'autenticitá da confermare.

Dá comunque una indicazione importante, riferendosi al chicco di orzo, anch'esso utilizzato come simbolo nella monetazione di Leontini insieme alla testa di leone.

Se si confermassero queste contromarche, la contromarcatura dovrebbe essere appunto di epoca dionea come scrivevo sopra.

Certo che è intrigante. Vedremo in seguito.

[Antonino1951]

.Salve Scalptor,mai visto una contromarca con chicco e ripeto non è attestata ,la moneta è molto fragile e una contromarca a posteriori avrebbe fatto danni.ripeto per me originali e mi arrogo una certa esperienza non sui libri ma sul campo.con stima e chiusura da parte mia ;Nino

[skubydu]

1 ora fa, Antonino1951 dice:

.Salve Scalptor,mai visto una contromarca con chicco e ripeto non è attestata ,la moneta è molto fragile e una contromarca a posteriori avrebbe fatto danni.ripeto per me originali e mi arrogo una certa esperienza non sui libri ma sul campo.con stima e chiusura da parte mia ;Nino

 

ciao, ti sbagli. Esistono eccome contromarche con chicco.

allego articolo di Santelli tratto da monete antiche 

 

 

 

 

 

[skubydu]

non mi sembra il caso di questo ippocampo in discussione. concordo sia testina femminile e leone.

Modificato Mercoledì alle 18:54 da skubydu

[skubydu]

11 minuti fa, skubydu dice:

a moneta è molto fragile e una contromarca a posteriori avrebbe fatto danni.

vero che su monete fragili la contromarcatura a posteriore è molto rischiosa. Tuttavia, ho visto su molti bronzi pressati tentativi di conservare la patina e spesso parzialmente ci riescono..

[skubydu]

c è cmq un aspetto che su questa moneta mi fa pensare e non mi piace.

Normalmente sul lato opposto a quello contromarcato, nelle monete compare un punto di incavo, una sorta di forellino. In questo caso è in quasi in corrispondenza (leggermente spostato) di quello che sembrerebbe un punzone di piccole dimensioni in mezzo al D/.

se consideriamo il tipo di patina che ha la moneta, molto invasiva e coprente, mi chiedo come possa essere presente questo forellino. è evidente sia stato fatto successivamente, quindi mi chiedo..... il piccolo punzone, potrebbe essere un tentativo recente di creare qualcosa?

Ovviamente servirebbe la moneta dal vivo per poterla esaminare. 

 

Modificato Mercoledì alle 19:07 da skubydu

[scalptor]

43 minuti fa, skubydu dice:

c è cmq un aspetto che su questa moneta mi fa pensare e non mi piace.

Normalmente sul lato opposto a quello contromarcato, nelle monete compare un punto di incavo, una sorta di forellino. In questo caso è in quasi in corrispondenza (leggermente spostato) di quello che sembrerebbe un punzone di piccole dimensioni in mezzo al D/.

se consideriamo il tipo di patina che ha la moneta, molto invasiva e coprente, mi chiedo come possa essere presente questo forellino. è evidente sia stato fatto successivamente, quindi mi chiedo..... il piccolo punzone, potrebbe essere un tentativo recente di creare qualcosa?

Ovviamente servirebbe la moneta dal vivo per poterla esaminare. 

 

 

Sí del chicco l'avevo letto, ma se di chicco si tratta, é diverso.

Non riesco a vedere il forellino di cui parli, potresti indicarlo ?

Certo che contraffare una moneta del genere per 30 euro mi sembra forse eccessivo ma non si puó mai dire e magari pensavano di ricavarci qualcosa di piú.

Infine, la maggior parte della attuale "patina" mi para si tratti di terriccio argilloso che potrebbe essere forse meglio rimosso, con le dovute cautele, e quindi aiutare a capirci meglio qualcosa.

La mia prima intenzione era stata proprio quella di una moneta di studio.

Vedremo.

[Antonino1951]

Salve,skubydu,lascia perdere le immagini,confronta tutti i pesciolini e anche i granchi.non esiste chicco per Siracusa.i libri sono una cosa e le monete in mano un'altra

[Antonino1951]

Scalptor,non rimuovere niente perchè perdi tutto,è patina fragile,quello che si deve vedere sono le contromarche,la moneta la sappiamo ed è molto circolata e forse per questo contromarcata,infatti è difficile trovare undertype in buone condizioni

[skubydu]

Il 24/07/2025 alle 08:10, Antonino1951 dice:

Salve,skubydu,lascia perdere le immagini,confronta tutti i pesciolini e anche i granchi.non esiste chicco per Siracusa.i libri sono una cosa e le monete in mano un'altra

 

Nino, io non sottovaluterei le evidenze soprattutto se sono documentate da studi e pubblicazioni.

il mondo contromarche è un mondo dove di certezze ce ne sono poche, tuttavia chi si è cimentato negli studi, Santelli e Campana, mi sembra abbiamo motivato con riscontri le loro ricerche con pubblicazioni che di fatto sono l unico riferimento a questo "mondo". 

Poi non scinderei le monete dai libri.... sono un unico argomento indivisibile...
 

Modificato Venerdì alle 07:48 da skubydu

[Antonino1951]

Salve Scubydu,in un'altra discussione sui denari suberati mi si contesta il fatto che Plinio li attesta,ed è contemporaneo,qui invece che bisogna tener conto degli studi fatti .mettiamoci d'accordo.non voglio essere pedante,ma il Mini' gode di credito o no?lui attesta un solo esemplare con pesce a parte gli altri con ruta,testina etc,ma non chicco.ti invito ad osservare bene gli esempi postati con pesce e perlinatura o granchio su moneta di akra.non voglio andare oltre e già sto derogando alla mia riservatezza,ma mi ritengo addentro alla monetazione bronzea siracusana e le sue falsificazioni

[skubydu]

46 minuti fa, Antonino1951 dice:

Salve Scubydu,in un'altra discussione sui denari suberati mi si contesta il fatto che Plinio li attesta,ed è contemporaneo,qui invece che bisogna tener conto degli studi fatti .mettiamoci d'accordo.non voglio essere pedante,ma il Mini' gode di credito o no?lui attesta un solo esemplare con pesce a parte gli altri con ruta,testina etc,ma non chicco.ti invito ad osservare bene gli esempi postati con pesce e perlinatura o granchio su moneta di akra.non voglio andare oltre e già sto derogando alla mia riservatezza,ma mi ritengo addentro alla monetazione bronzea siracusana e le sue falsificazioni

 

Certo che Minì non va dimenticato, ma dopo di lui hanno scritto altri (con la comparsa di nuovi esemplari) e fino a prova contraria finché non si portano ulteriori novità, si deve considerare ciò che abbiamo.

Minì è stata la prima pubblicazione sui bronzi…. Calciati decise di avventurarsi nella sua opera proprio per cercare di dare di più …

poi, se si vuole discutere, si deve essere più chiari. Se hai dubbi sull autenticità di qualche esemplare se ne può parlare. 

Modificato Venerdì alle 10:41 da skubydu

[Antonino1951]

Infatti,chi ha attestato la presenza di contromarche chicco su emilitre di SR o ce le immaginiamo?non sto contestando monete dubbie ma il proliferare di contromarche sulla falsariga di un solo esemplare conosciuto.oppure le contromarche tutte uguali sulle akragas.non devo essere il solo ad espormi e penso che bisogna vedere con spirito critico e non accettare supinamente.se poi vogliamo scoprire inediti,facciamo pure ma dopo aver visto vere contromarche originali e non solo in foto

[Antonino1951]

PS,allora non dobbiamo contestare Perfetto che fa risalire ogni coniazione medievale a Napoli,giustamente lo hanno fatto collezionisti addentro al periodo,cosa che non mi permetterei mai di fare non essendo la mia monetazione o altri periodi in cui non metto becco

[skubydu]

1 ora fa, Antonino1951 dice:

PS,allora non dobbiamo contestare Perfetto che fa risalire ogni coniazione medievale a Napoli,giustamente lo hanno fatto collezionisti addentro al periodo,cosa che non mi permetterei mai di fare non essendo la mia monetazione o altri periodi in cui non metto becco

 

Ci sta la contestazione , anzi è l altra parte di una bilancia … ma portando argomenti oggettivi che la facciano pendere più da un parte, piuttosto che dall altra. 
 

 

Modificato Venerdì alle 12:10 da skubydu

[scalptor]

Il 24/07/2025 alle 07:10, Antonino1951 dice:

Salve,skubydu,lascia perdere le immagini,confronta tutti i pesciolini e anche i granchi.non esiste chicco per Siracusa.i libri sono una cosa e le monete in mano un'altra

 

 

Il 24/07/2025 alle 07:21, Antonino1951 dice:

Scalptor,non rimuovere niente perchè perdi tutto,è patina fragile,quello che si deve vedere sono le contromarche,la moneta la sappiamo ed è molto circolata e forse per questo contromarcata,infatti è difficile trovare undertype in buone condizioni

 

Nino ,io personalmente ritengo che il bello della numismatica, soprattutto nell'area qui di nostro interesse, siceliota, rispetto ad altri campi dello scibile risieda proprio nel fatto di essere ancora relativamente "aperta" al confronto e alla costruzione del sapere man mano che il materiale di studio (le monete) vengono conosciute e contestualizzate.

Vi sono poi fra questi argomenti, che proprio per il loro scarso interesse commerciale, sono stati, a meno di rare eccezioni, meno considerati dallo studio numismatico rispetto ad altri come é il caso delle contromarche monetali.

Credendo di non far torto a nessuno, ritengo, nel nostro caso specifico, che il Garraffo (1983) poi seguito ( o accompagnato) dal Manganaro, ........ Santelli ed altri siano ancora fra i precursori di questo specifico argomento di studio.

Ció premesso, quanto conosciamo oggi dev'essere considerato con cautela non potendo, come in ogni campo di studio scientifico, escludere a priori nessuna nuova ipotesi a meno che non sia suffragata da validi argomenti e ancor piú  da valide prove.

Nel caso qui trattato poi, siamo ancora largamente nel campo, non delle ipotesi ma ancora delle mere supposizioni, mancando riscontri importanti che potranno peró essere colmati (spero) in seguito.

Lo ribadisco, la discussione, nello spirito del forum, ha un carattere di studio e tale sarebbe auspicabile che rimanga, senza convinzioni aprioristiche o dogmatiche di sorta, soprattutto fra le due facce della stessa moneta di questo campo: chi le studia e chi le sigilla.

 

[Antonino1951]

Salve,Scalptor,colleziono bronzi sic.e nello specifico SR che è la mia provincia e ti assicuro che le mie affermazioni sono suffragate dall'esperienza quasi se non oltre 50ennale.mai vista una contromarca diversa tra quelle conosciute.non dimentichiamo che il cosddetto pesciolino è circolare.pronto a ricredermi davanti all'evidenza,d'altronde fino alla bara sempre s'impara e se nessuno aprisse certe discussioni questa sezione languirebbe ,solo un piccolo appunto,io mi sono sempre affidato prima che su i libri,su persone che sono cresciute in questo campo e mi hanno aperto gli occhi.mi ripeto,fai una bella ricerca sui cataloghi d'asta e sovrapponi le contromarche Akragas,non vado oltre.per completezza puoi trovare la tua c.m. su inasta del 15/11/2011al n.199 però descritta erroneamente,hanno confuso t.di leone con cavallo.con stima Nino

[Archestrato]

7 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve,Scalptor,colleziono bronzi sic.e nello specifico SR che è la mia provincia e ti assicuro che le mie affermazioni sono suffragate dall'esperienza quasi se non oltre 50ennale.mai vista una contromarca diversa tra quelle conosciute.non dimentichiamo che il cosddetto pesciolino è circolare.pronto a ricredermi davanti all'evidenza,d'altronde fino alla bara sempre s'impara e se nessuno aprisse certe discussioni questa sezione languirebbe ,solo un piccolo appunto,io mi sono sempre affidato prima che su i libri,su persone che sono cresciute in questo campo e mi hanno aperto gli occhi.mi ripeto,fai una bella ricerca sui cataloghi d'asta e sovrapponi le contromarche Akragas,non vado oltre.per completezza puoi trovare la tua c.m. su inasta del 15/11/2011al n.199 però descritta erroneamente,hanno confuso t.di leone con cavallo.con stima Nino

 

Mi perdoni, ma quanto scrive mi lascia per lo meno perplesso. Adesso mi si additerà come al solito come quello che cerca lo scontro.. amen. È solo che ho volutamente smesso di scrivere sul forum perché discussioni basate su argomentazioni oggettive (opinabili naturalmente) venivano costantemente inquinate da chiacchiere basate sul niente, nessun riferimento nessuna immagine, il nulla. E l’ho fatto con grande dispiacere.

 

Esattamente che evidenze richiede? E lei a parte le parole che evidenze porta? Capirá che è impossibile confrontarsi sulle sole parole.. quando altri portano immagini e studi a sostegno delle proprie parole non si può rispondere col nulla..

Contesti argomentando cosa non la convince in maniera esplicita, non obbligando l’interlocutore a seguire storie personali che di certo non valgono come le ricerche scientificamente condotte in anni di ricerca. Se ha 50 anni di esperienza li faccia valere!

 

Se no, per quanto mi riguarda è normale che la sezione langua, personalmente non mi sento più di spendere tempo ad argomentare con dati oggettivi temi che poi vengono confutati con chiacchiere senza sostanza.Passare ore a reperire materiale con riferimenti, modificare e caricare foto per poi finire a confrontarsi col nulla o peggio ad affrontare attacchi privi di fondamento..

Chi scriveva in questa sezione si è allontanato proprio per la scarsa serietà di certi interlocutori.

I nostri antenati siciliani hanno passato 400 anni a trasformare la numismatica in una scienza, mi chiedo con che coraggio si voltino le spalle a questa eredità culturale..

 

 

[Antonino1951]

Buona sera,mi porti lei le evidenze delle contromarche e sarò pronto a ricredermi,per il resto legga attentamente le mie motivazioni e mi critichi sul punto.le storie personali sono un modo non informale di approcciarmi perchè penso che siamo in un club di amici,se vuole lo dica esplicitamente che tolgo il disturbo,io almeno continuo a metterci la faccia e non mi nascondo

[skubydu]

1 ora fa, Antonino1951 dice:

Buona sera,mi porti lei le evidenze delle contromarche e sarò pronto a ricredermi,per il resto legga attentamente le mie motivazioni e mi critichi sul punto.le storie personali sono un modo non informale di approcciarmi perchè penso che siamo in un club di amici,se vuole lo dica esplicitamente che tolgo il disturbo,io almeno continuo a metterci la faccia e non mi nascondo

 

Però Nino, il tuo “dire” e “non dire”  non può funzionare contro esemplari pubblicati in riviste e studi.

devi chiaramente dire cosa ne pensi delle contromarche… ed in particolare , cosa ne pensi in generale delle contromarche (a questo punto).

se pensi che il mercato sia stato inquinato, dillo chiaramente, ma porta immagini di esemplari falsi o almeno potenzialmente falsi. 

così se ne può discutere.

Modificato 17 ore fa da skubydu

[scalptor]

Nino,

Ció che mi pare chiaro, è che nessuno vuole mettere in dubbio la tua lunga esperienza e conoscenza "di prima mano" dei soggetti di questa discussione, ma anzi si vorrebbe che aiutassi le tue affermazioni (e questa discussione) con immagini (di cui saprai che si é sempre ghiotti)  e riferimenti piú specifici.

Tra l'altro avendo interessi condivisi ed essendo anch'io di quella zona mi fa piacere discutere con chi ha piú esperienza e mi puó insegnare qualcosa.

Quindi, in attesa di vedere immagini migliori della moneta in oggetto, l'invito che ti rivolgo é di postarci gli esempi di contromarche che conosci su questa monetazione od anche riferimenti di studi ancora non citati, per arricchire veramente questa discussione e farla diventare qualcosa di veramente utile e interessante.