Denario di Bruto con i due pugnali

[fagiolino]

12 minuti fa, numa numa dice:

“Ma non mi spiego come questo aureo, digrande impatto storico ed emotivo, sia stato ignorato da tutti gli studiosi dell’epoca (incluso l'onnipresenteBahrfeldt) per quasi due secoli. ..”

 

appunto ! ?

Falsa ? Colossale imbroglio allora .

[numa numa]

50 minuti fa, fagiolino dice:

Falsa ? Colossale imbroglio allora .

Non ho detto questo

spetta agli esperti esaminare e pronunciarsi. La questione puo’ non essere semplice

Quello che invece posso liberamente fare ( come fatto) e’ evidenziare alcune incongruenze filologiche incontrovertibili e  altre  circostanze rilevate da altri che meritano di essere approfondite. 
Come Manuela Moreno al TG2 Post - noi facciamo le domande 

a loro  dare le risposte 

SIGLA 

Modificato 31 Ottobre, 2020 da numa numa

[acraf]

Ottima osservazione di Numa numa.

Al limite, se è farlocco il pedigree, ciò non significa automaticamente che sia un aureo falso. Il vero problema per un commerciante, con le monete antiche allo stato attuale di notevole importanza, è di poterle esportare senza rogne, che possono comparire con una moneta di ritrovamento abbastanza recente.  I denari EID MAR di Bruto provengono per la quasi totalità dalla Grecia, che ha una normativa legale molto rigorosa, quasi più di quella italiana. Ovviamente servono prove che sia stato effettivamente trovato nel sottosuolo greco (o anche della vicina Turchia, che ha pure essa una normativa molto severa) per poter accampare diritti, che furono invece esercitati alcuni anni fa per un denario EID MAR di buona conservazione, che fu sequestrato in GB presso la locale sede di CNG, seguendo le mosse di un noto trafficante e il Governo greco vinse la causa presso il tribunale competente di Londra e ora il denario riposa nel medagliere del Museo archeologico di Atene.

[gionnysicily]

22 minuti fa, acraf dice:

sequestrato in GB presso la locale sede di CNG, seguendo le mosse di un noto trafficante e il Governo greco vinse la causa presso il tribunale competente di Londra e ora il denario riposa nel medagliere del Museo archeologico di Atene.

[Adelchi66]

Il 30/10/2020 alle 13:00, acraf dice:

Ho atteso la fine dell'asta per dire un poco la mia.

Il pezzo appare autentico e so che è stato esaminato veramente a fondo dai vari esperti. I conii sono stati usati sia per il denaro che per l'aureo e si nota una certa progressione dei difetti dei conii (specie del diritto) durante la produzione.

Quello che mi lascia perplesso è il pedigree ricostruito sul catalogo dell'asta Roma.

Incredibile come abbia ricostruito (e non lo conoscevo) il pedigree di questo aureo, arrivando a Ferdinando I d’Austria, che abdicò dal trono nel 1848 a favore del nipote Francesco Giuseppe, ritirandosi a lussuosa vita privata nel castello di Praga, fino alla sua morte nel 1875. Era molto ricco e dilettava di collezionismo, ma non sapevo anche di monete… Essendo collezione privata, non era confluita nel medagliere di Vienna, ma probabilmente dispersa fra ricchi collezionisti d’epoca. Ma non mi spiego come questo aureo, di grande impatto storico ed emotivo, sia stato ignorato da tutti gli studiosi dell’epoca (incluso l'onnipresente Bahrfeldt) per quasi due secoli. Da mie informazioni, questo pezzo era detenuto da un collezionista svizzero da oltre 10 anni, forse ai tempi in cui è stato trovato l'altro aureo ex NFA, ma non ho elementi per fare risalire ancora più indietro nel tempo...

In ogni caso il pezzo sembra autentico. Io avevo iniziato a raccogliere tutte le immagini e pedigree della monetazione con EID MAR, identificando anche i conii, ma al momento lo studio è sospeso, anche per varie difficoltà legate a questa monetazione e per la presenza di numerosi falsi, come è ovvio per una emissione di così grande rilevanza storica. Non so quando riprenderò lo studio e intanto lo lascio un pò "decantare"...

Volando un po' con la fantasia si potrebbe immaginare che l'aureo in questione provenga dal tesoro di Brescello, sopravvissuto alla fusione di massa operata dagli acquirenti veneziani e venduto a ricchi collezionisti, magari dal sangue blu,che notoriamente non è che abbiano piacere a far sapere in giro da cosa è composta la loro collezione. 

Si fa "pour Parler"... 

[skubydu]

Il 31/10/2020 alle 18:16, Adelchi66 dice:

Volando un po' con la fantasia si potrebbe immaginare che l'aureo in questione provenga dal tesoro di Brescello, sopravvissuto alla fusione di massa operata dagli acquirenti veneziani e venduto a ricchi collezionisti, magari dal sangue blu,che notoriamente non è che abbiano piacere a far sapere in giro da cosa è composta la loro collezione. 

Si fa "pour Parler"... 

Ipotesi interessate ... chissà quel ritrovamento, quanTi ne avrebbe potuto contenere di questi aurei..

Ritrovamento al limite dell infarto??

skuby

 

[Adelchi66]

Effettivamente "qualche" aureo di Bruto era  forse presente il quel tesoro:

 

Fonte :

Modificato 1 Novembre, 2020 da Adelchi66

[ARES III]

Il 30/10/2020 alle 13:00, acraf dice:

Incredibile come abbia ricostruito (e non lo conoscevo) il pedigree di questo aureo, arrivando a Ferdinando I d’Austria, che abdicò dal trono nel 1848 a favore del nipote Francesco Giuseppe, ritirandosi a lussuosa vita privata nel castello di Praga, fino alla sua morte nel 1875. Era molto ricco e dilettava di collezionismo, ma non sapevo anche di monete… Essendo collezione privata, non era confluita nel medagliere di Vienna, ma probabilmente dispersa fra ricchi collezionisti d’epoca. 

Ma mi sembra un po' strano che l'ex imperatore, che conservò il proprio titolo di Altezza Imperiale e che decise quindi di trascorrere l'ultima parte della sua vita al castello reale di Praga, ove si dedicò alla gestione dei possedimenti che a suo tempo aveva ricevuto in eredità dal Duca di Reichstadt (per capirci il figlio di Napoleone, Napoleone II) , che  seppe far fruttare accumulando una fortuna personale notevole. Queste somme, dopo la sua morte, saranno utilizzate dal nipote ed erede al trono per costituire una fondazione imperiale.

Quindi queste fortune come possono essere state disperse se facenti parte di una fondazione imperiale ?

Modificato 1 Novembre, 2020 da ARES III

[numa numa]

Ragazzi state immaginando un po’ troppo..o .. vi fanno imnaginare un po’ troppo ?

Modificato 1 Novembre, 2020 da numa numa

[Adelchi66]

Vero, sottolineo che siamo nel campo delle mere ipotesi, senza alcun fondamento ma come dicevo si fa per dire... ?‍♂️

[acraf]

Ringrazio Adelchi66 per la citazione del libro sui tesori di Brescello, del quale sono coautore. Molto in teoria un aureo di Bruto con EID MAR poteva far parte del famoso tesoro rinvenuto a Brescello a fine 1713 e disperso già nel corso del 1714. Il materiale pervenne soprattutto a Venezia, dove una piccola parte fu acquistata da collezionisti e la massima parte rifusa per ricavare oro e per evitare il tracollo economico degli aurei, già allora molto ricercati (!!!!). Uno dei maggiori collezionisti fu il senatore veneziano Tiepolo, che comprò un'ottantina di aurei del tesoro e la cui collezione fu poi acquistata dall'imperatore d'Austria e si trova al medagliere di Vienna (dove però arrivarono solo 30 dell'ottantina originale di pezzi). Alcuni altri pezzi rapidamente presero varie strade dell'estero.

Però nessuno ha testimoniato la presenza in tale tesoro di un aureo con EID MAR, che avrebbe avuto una immediata e clamorosa risonanza già allora...

Quindi tento ad escludere una sua possibile appartenenza al tesoro di Brescello

[numa numa]

20 ore fa, acraf dice:

Però nessuno ha testimoniato la presenza in tale tesoro di un aureo con EID MAR, che avrebbe avuto una immediata e clamorosa risonanza già allora...

Basta fare un controllo  nelle principali opere antiche che trattano la numismatica romana, incluso i cataloghi della  collezione Tiepolo ( ma anche della Farnese, il Vaillant, il thesaurus Morellianus e una buona dozzina di altre opere) che riportavano tutto il conosciuto dell’epoca e gli elenchi esaustivi delle prime grandi collezioni ( inclusa l’imperiale d’Austria). estremamente improbabile  che di un esemplare del genere - presumably custodito da nobili e persone di cultura - non fosse stata data notizia in alcun modo. 

Modificato 4 Novembre, 2020 da numa numa

[dux-sab]

1 ora fa, numa numa dice:

Basta fare un controllo  nelle principali opere antiche che trattano la numismatica romana, incluso i cataloghi della  collezione Tiepolo ( ma anche della Farnese, il Vaillant, il thesaurus Morellianus e una buona dozzina di altre opere) che riportavano tutto il conosciuto dell’epoca e gli elenchi esaustivi delle prime grandi collezioni ( inclusa l’imperiale d’Austria). estremamente improbabile  che di un esemplare del genere - presumably custodito da nobili e persone di cultura - non fosse stata data notizia in alcun modo. 

speriamo che qualcuno possa fare questa ricerca, io purtroppo non ho questi cataloghi, li avevo buttati per fare spazio nella libreria

[numa numa]

1 ora fa, dux-sab dice:

speriamo che qualcuno possa fare questa ricerca, io purtroppo non ho questi cataloghi, li avevo buttati per fare spazio nella libreria

Sono volumi/opere a stampa che vanno dal 1600 a fine ‘700 ?

cataloghi di vendita vengono piu’ tardi ?

[coinzh]

C'e' un bruto in vendita:

CNG triton XXIV, lot 56, 19-20 gennaio 2021

 

quanto pensate fara' in asta ?

[Tinia Numismatica]

12 minuti fa, coinzh dice:

C'e' un bruto in vendita:

CNG triton XXIV, lot 56, 19-20 gennaio 2021

 

quanto pensate fara' in asta ?

Microfusione? 

[coinzh]

Se lo chiedi a me non ne ho la minima idea. La moneta avrebbe un pedigree risalente al 1911 secondo quel che scrive la casa d'asta e a quel tempo facevano gia' le microfusioni ?

Modificato 9 Gennaio, 2021 da coinzh

[lucerio]

7 ore fa, coinzh dice:

Se lo chiedi a me non ne ho la minima idea. La moneta avrebbe un pedigree risalente al 1911 secondo quel che scrive la casa d'asta e a quel tempo facevano gia' le microfusioni ?

lo penso anch'io.  meno che cng falsifichi i pedigree, ma non ci credo. inoltre come spiegare le sfogliature dell'argento?

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, coinzh dice:

Se lo chiedi a me non ne ho la minima idea. La moneta avrebbe un pedigree risalente al 1911 secondo quel che scrive la casa d'asta e a quel tempo facevano gia' le microfusioni ?

Allora pressofusione, quella la facevano già.....

[skubydu]

Che pedigree ha la moneta?

quando postate un immagine, postate anche la descrizione!, grazie

skuby 

Modificato 10 Gennaio, 2021 da skubydu

[dux-sab]

il manico del primo pugnale è storto, risulta in altri coni?

[coinzh]

2 ore fa, skubydu dice:

Che pedigree ha la moneta?

quando postate un immagine, postate anche la descrizione!, grazie

skuby 

Scrivo col tablet e non so fare copy and paste di paragrafi col tablet.

https://www.sixbid.com/en/classical-numismatic-group/8088/merani-collection-roman-republican/6647677/the-republicans-brutus-late-summer-autumn?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

 

pedigree: john glas sandeman collection , sotheby 13 june 1911

[Adelchi66]

Mi chiedevo : poi la famosa discussione EID MAR è stata ordinata e pubblicata? 

[skubydu]

Riporto L immagine del catalogo sotheby.

si vede chiaramente che la moneta in origine non era così com’è ora.

pulizia e ridefinizione dei dettagli? O altro......????

[skubydu]

@Tinia Numismatica

che ne pensi?

skuby