asse di Atri

[chiaracat]

Ciao,

sono nuova del forum e vorrei chiedere consigli per la valutazione di un asse di Atri (D/ figura di sileno, R/ cane accovacciato); ho letto in altre discussioni di come molti esemplari di questa moneta non siano che dei falsi e ho consultato le aste sul sito coinarchives per stimare il valore di un pezzo autentico, trovando questi due esemplari:

1) http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...D=203&Lot=3

2) http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...185&Lot=155

La prima moneta è stata venduta per la cifra di 47,500 USD e l'asse in questione è conservato quasi al pari di questo (la superficie, non il rilievo, solo leggermente più danneggiata); la figura assomiglia, nel volto del sileno, soprattutto al lotto 1), mentre per la barba e la figura del cane, oltre che per l'indicazione di valore e zecca su D/ e R/, è uguale al lotto 2).

Quali elementi sarebbe necessario osservare per la valutazione dell'autenticità di un esemplare di questo genere? Aggiungo che sul pezzo sono state condotte analisi all'XRF, che hanno dato come risultato la presenza di Rame, Zinco, Ferro, Nichel e Piombo, con percentuali via via sempre minori in quest'ordine: sono elementi e valori compatibili con un esemplare di aes grave del periodo?

Grazie

[Giovenaledavetralla]

Delle monete cosi non possono ne essere acquistate on-line ma di persona e devono essere per forza di cose essere periziate, quindi direi che sono sicure.

[numizmo]

Ciao,

sono nuova del forum e vorrei chiedere consigli per la valutazione di un asse di Atri (D/ figura di sileno, R/ cane accovacciato); ho letto in altre discussioni di come molti esemplari di questa moneta non siano che dei falsi e ho consultato le aste sul sito coinarchives per stimare il valore di un pezzo autentico, trovando questi due esemplari:

1) http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...D=203&Lot=3

2) http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...185&Lot=155

La prima moneta è stata venduta per la cifra di 47,500 USD e l'asse in questione è conservato quasi al pari di questo (la superficie, non il rilievo, solo leggermente più danneggiata); la figura assomiglia, nel volto del sileno, soprattutto al lotto 1), mentre per la barba e la figura del cane, oltre che per l'indicazione di valore e zecca su D/ e R/, è uguale al lotto 2).

Quali elementi sarebbe necessario osservare per la valutazione dell'autenticità di un esemplare di questo genere? Aggiungo che sul pezzo sono state condotte analisi all'XRF, che hanno dato come risultato la presenza di Rame, Zinco, Ferro, Nichel e Piombo, con percentuali via via sempre minori in quest'ordine: sono elementi e valori compatibili con un esemplare di aes grave del periodo?

Grazie

perché non posti una fotografia,intanto?

l'analisi XRF ( ? traduciamo i termini tecnici : X RAY FLUORESCENCE) come è stata fatta : il pezzo è senza patina? altrimenti hanno analizzato anche la patina,non la moneta.

E' strana l'assenza dell'arsenico tra le componenti che indicherebbe non l'uso di rame estrattivo ,ma l'uso di rame elettrolitico,per cui la moneta sarebbe da classificare come realizzazione moderna,ma ,magari , l'arsenico c'è e non è stato riportato nella lista. Altra stranezza è l'alta concentrazione di zinco,più caratteristica dell'oricalco che del bronzo e l'assenza di Sn( Cu + Sn) La tabella riporta le percentuali relative anche alla presenza di Stagno?Facci sapere qualcosa di più.

Modificato 19 Dicembre, 2008 da numizmo

[chiaracat]

Acquisto di persona, ma senza perizia, in quanto era totalmente sottovalutato il valore della moneta sia prima che all'atto della vendita.

Dunque, sono stati analizzati quattro punti e stilati quattro grafici diversi (io ho riportato semplicemente i dati di quello riassuntivo). Nei grafici dei quattro punti, dove, in effetti, anche se in percentuali minori, compaiono anche stagno e arsenico. Qualcuno sa se da qualche parte sono reperibili analisi analoghe su monete della medesima zecca? Ringrazio comunque molto per i pareri che avete espresso e se potrete essere più precisi ora.

[Arka]

Un elemento fondamentale nel valutare l'autenticità di una moneta antica fusa è la presenza di una patina autentica. Personalmente diffido dei bronzi fusi senza patina. Nel caso di Atri, che è una delle monete più belle dell'intera serie dei fusi, bisogna fare ancora maggior attenzione...

[chiaracat]

Premetto che sono una principiante della materia, ma a mio parere la patina c'è. Scusa, puoi suggerirmi come ridurre le immagini a 65 k pr poterle inserire? Le allegherei, ma sono troppo pesanti in formato jpg e anche riducendo la risoluzione, e non riesco ad allegarle...

[chiaracat]

Finalmente sono riuscita a comprimere l'immagine della moneta; spero si riesca a leggere e di non aver aver alterato troppo la risoluzione. Così potete avere un'idea della patina e dello stato di conservazione. Tra gli elementi dunque ci sono, tra tutti e quattro i grafici (alcuni elementi mi hanno detto che possono essere presenti a causa dell'analisi per la presenza di aria: Ar, Ca, Ti, Cr, Mn, Fe, Ni, Cu, Zn, Pb, W (?), Ta (?): qualcuno di questi esclude a priori l'autenticità della moneta?

[chiaracat]

Aggiungo anche in allegato i grafici delle analisi condotte sui quattro punti diversi

[chiaracat]

... e il punto 3 e 4

[legionario]

Ma questi esami sono stati richiesti da te o fatti dal venditore?

Che tu sappia, questa moneta ha un pedigree, cioè ha qualche passaggio d'asta o in listini?

Peso?

P.S. Perchè questa discussione è stata spostata in Monete Greche e non in Monete Preromane?

[chiaracat]

Non so perchè, lo spostamento della discussione. Il peso è coerente con la media degli esemplari noti. Nessun passaggio in asta o listini per la moneta.

[Paleologo]

Riportata a casa :)

Non so se sia filologicamente corretto, ma tutte le precedenti discussioni sulle monete di Hatria sono nella sezione Preromane, per cui mi sono regolato di conseguenza...

[numa numa]

Nell'es. postato da ChiaraCat la legenda appare al diritto ed e' formata da lettere di corpo molto spesso.

Nell'es. venduto in america, sicuramente autentico e uno dei migliori conosciuti, la legenda HAT compare al rovescio sotto il cane accovacciato.

Rilevo anche una minore finezza dei tratti sia nell'esemplare venduto da Baldwin (volto del Sileno assai asimmetrico) sia in quello postato. Naturalmente per queste fusioni un esame "de visu" s'impone sempre.

Per Paleologo, queste fuse vanno benissimo nella sezione Pre-romane.

numa numa

[numizmo]

Finalmente sono riuscita a comprimere l'immagine della moneta; spero si riesca a leggere e di non aver aver alterato troppo la risoluzione. Così potete avere un'idea della patina e dello stato di conservazione. Tra gli elementi dunque ci sono, tra tutti e quattro i grafici (alcuni elementi mi hanno detto che possono essere presenti a causa dell'analisi per la presenza di aria: Ar, Ca, Ti, Cr, Mn, Fe, Ni, Cu, Zn, Pb, W (?), Ta (?): qualcuno di questi esclude a priori l'autenticità della moneta?

Mancando lo stagno( Sn ) direi che l'autenticità è fortemente compromessa,essendo la seconda componente per quantità della lega bronzea.

La tua moneta,dalle componenti,sembra realizzata in oricalco,( Zn in quantità coerente con l'ottone) anziché in Bronzo.

[chiaracat]

Non manca lo stagno, come si vede dai grafici sui quattro punti, c'è, anche se non in quantità elevatissima. Il punto fondamentale è se esistono elementi che ne escludono a priori l'autenticità nella lega (la presenza di zinco è completamente fuori luogo?)? E comunque le percentuali rilevate dovrebbero poter dipendere anche dal punto e le analisi sono state condotte, ovviamente, per non danneggiare la moneta, in punti piuttosto superficiali (questo potrebbe spiegare una composizione della lega con una quantità maggiore di zinco e minore di stagno?).

Non esistono analisi analoghe su monete di Atri da poter porre a confronto?

Una valutazione sulla patina?

Riguardo all'osservazione sulla scritta tra D/ e R/ invertita rispetto all'esemplare venduto per 47,500 USD, questa è comunque uguale nell'altro esemplare venduto a 6,600 GBP e, se anche questo autentico, costituisce una variante ammessa, no? Aggiungo che anche l'esemplare di asse d Atri riportato sulle tavole del saggio di Catalli "Le monete dell'Italia antica" riporta le medesime caratteristiche: scritta HAT dalla parte del sileno e valore nominale dalla parte del cane.

[numa numa]

Riguardo all'osservazione sulla scritta tra D/ e R/ invertita rispetto all'esemplare venduto per 47,500 USD, questa è comunque uguale nell'altro esemplare venduto a 6,600 GBP e, se anche questo autentico, costituisce una variante ammessa, no?

Legionario che ha sicuramente l'Haeberlin (o il Campana) sottomano :D ci potra' illuminare al riguardo..

numa numa

[legionario]

Legionario che ha sicuramente l'Haeberlin (o il Campana) sottomano :D ci potra' illuminare al riguardo..

numa numa

No, l'Haeberlin ancora non lo possiedo :P : sono ancora indeciso se prendere la ristampa o aspettare l'occasione per (tentare :lol: ) di avere l'originale.

Vado a riprendere i fascicoli del Campana per vedere se c'e qualcosa di interessante al riguardo.

[Raistlin]

Questa moneta è un bel dilemma...stilisticamente mi verrebbe da dire che è falsa perchè ha dei dettagli (tipo di cappello e mancanza della seconda zampa posteriore) che gli assi di Atri hanno.

Poi ho preso in mano l'Haeberlin e c'è un'asse molto simile ha questo postato, anche i tratti del viso del sileno sono simili e quindi non sono sicurissimo sulla falsità del pezzo in questione.

Potrebbe anche essere buona, ma è sempre meglio osservarla attentamente dal vivo!!

Per chi può consultare l'Haeberlin l'asse che mi sembra simile è il n. 1 della tavola 75!!

ciao ciao

[legionario]

Riguardo la posizione della leggenda ci sono diverse varianti nella posizione delle lettere: comunque la scritta HAT può stare sia al dritto che al rovescio; .

Dell'opinione del Campana sugli assi rimando a quest'altra discussione: http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...t=0&start=0

Ma ...... risfogliando alcuni cataloghi d'asta nella quale sapevo che c'erano assi di Hatria è venuto fuori questo:

asta Santamaria 14 ottobre 1949 - collezione Conte Alessandro Magnaguti - Ex Nvmmis Historia II

lotto 26 - grammi 326 - colorazione scura.

[legionario]

Metto a confronto l'asse della collezione Magnaguti (a sinistra) con quello postato da Chiaracat (a destra):

[legionario]

il rovescio:

[legionario]

Sempre con HAT al dritto ho trovato quest'asse esitato all'asta Sternberg XXVI del 16 novembre 1992 lotto 188 grammi 435

[numizmo]

Non manca lo stagno, come si vede dai grafici sui quattro punti, c'è, anche se non in quantità elevatissima. Il punto fondamentale è se esistono elementi che ne escludono a priori l'autenticità nella lega (la presenza di zinco è completamente fuori luogo?)? E comunque le percentuali rilevate dovrebbero poter dipendere anche dal punto e le analisi sono state condotte, ovviamente, per non danneggiare la moneta, in punti piuttosto superficiali (questo potrebbe spiegare una composizione della lega con una quantità maggiore di zinco e minore di stagno?).

Non esistono analisi analoghe su monete di Atri da poter porre a confronto?

Una valutazione sulla patina?

Riguardo all'osservazione sulla scritta tra D/ e R/ invertita rispetto all'esemplare venduto per 47,500 USD, questa è comunque uguale nell'altro esemplare venduto a 6,600 GBP e, se anche questo autentico, costituisce una variante ammessa, no? Aggiungo che anche l'esemplare di asse d Atri riportato sulle tavole del saggio di Catalli "Le monete dell'Italia antica" riporta le medesime caratteristiche: scritta HAT dalla parte del sileno e valore nominale dalla parte del cane.

Siccome non riesco a capire le quantità percentuali indicate nei grafici,quanti punti percentuali ci sono di Stagno e di Zinco?.Dovrebbe essere compreso tra 8% e 12 % e lo zinco dovrebbe essere presente solo in tracce ( <1%). Percentuali diverse di molto,anche se non impossibili,sono molto improbabili.

Per altri e più precisi riferimenti,Vedi E Formigli " I bronzi degli antichi" che,purtroppo ora come ora non ho sottomano.

[caiuspliniussecundus]

Le due monete confrontate da legionario sono uguali, il che non fa propendere né per la falsità né per l'autenticità, infatti o è la stessa moneta o sono due falsi ottenuti dallo stesso stampo.

Per quanto riguarda le analisi metallografiche sul bronzo, esse non possono essere eseguite sulla superficie della moneta, in quanto l'ossidazione superficiale e le trasformazioni del bronzo ne alterano la composizione. In genere queste analisi sui bronzi vengono fatte dimezzando la moneta. dato l'ipotetico elevato valore di questa, andrebbe limato a fondo un tratto del bordo fino ad esposizione del metallo vivo e poi sottoporlo ad analisi. Lo stagno potrebbe essere nel nocciolo della moneta, ivi migrato nel corso dei millenni. E comunque ha ragione Numizmo, lo zinco non dovrebbe esserci affatto, in Italia a quel tempo non c'erano miniere di zinco, le leghe a disposizione dei romani ne erano totalmente prive a quel tempo. l'aggiunta di zinco fu una trovata di Augusto perché possedeva le miniere in Spagna.

Inoltre l'apparente assenza di qualsiasi patina sulla moneta postata dall'amica Chiara è un bel problema.... <_<

Caius

[chiaracat]

Per quanto riguarda l'assenza di patina non escludo che la moneta possa essere stata in qualche modo ripulita da precedenti possessori. Accennate spesso ad un'osservazione dal vivo... quali elementi bisognerebbe cogliere per supportarne l'autenticità o smentirla?