Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
Sagramor

Monetazione in oricalco di Adriano

Risposte migliori

Sagramor

Mentre scorrevo il RIC cercando riferimenti per una moneta non in mio possesso, ho scoperto che da un certo punto in poi (da RIC 714, per la precisione) per Adriano si battono in rame solo quadranti, mentre sesterzi, assi e dupondi sono tutti in oricalco. In nota dice all'incirca che le monete più pesanti dal tono più giallo sono dupondi e quelle più leggere e più rosse sono assi, ma in effetti la distinzione laureato/radiato viene a cadere, ed anche la distinzione oricalco/rame mi pare che sfumi un poco.

Qualcuno ha qualche idea o è stata avanzata qualche ipotesi sul perchè della scelta di smettere la corona radiata, o di fare monete così simili fra loro? Mi pare che la confusione generata nel collezionista d'oggi a causa delle patine che non permettono un immediato riconoscimento del metallo della moneta (mancando appunto l'indizio della corona), sia simile a quella che poteva esserci allora, fra assi e dupondi coniati magari un pò sovra o sotto peso...

Ci fosse stata una miniriforma che unificava i due nominali? :)

Saluti a tutti e buon 2009 in ritardo!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tacrolimus2000

Credo che l'abbandono della corona radiata, per un certo periodo, abbia principalmente risvolti iconografici, ossia il distacco di Adriano dal dualismo imperatore = divino.

Dupondio ed asse rimanevano ben distinti in valore, non solo quello teorico, essendo comunque prodotti in leghe diverse (che all'epoca, senza patina, erano ben distinguibili).

Luigi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sagramor

E quindi il fatto che il RIC cataloghi dupondi e assi sempre in oricalco è solo dato dal fatto che è difficile individuare il materiale originario? Quindi rimane la regola che gli assi sono di rame e i dupondi di oricalco?

Quindi per esempio questa moneta che posto, comprata da Moruzzi come asse in oricalco, è un dupondio a tutti gli effetti?

Diametro 25mm.

Peso 10,46 gr.

post-7652-1231442593_thumb.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ariminvm

Se una moneta è di oricalco è sicuramente un sesterzio o un dupondio (a meno che non sia di Nerone allora bisogna fare distinzione)

se è di rame è sicuramente un asse (o magari semisse o quadrante)

se l'imperatore ha una corona è sicuramente un dupondio

se la patina impedisce di vedere il colore del metallo e non è prsente la corona, l'asse si distingue dal dupondio perchè è più leggero.

Gli unici assi di oricalco sono stati coniati da Nerone, ma in questo caso è facile perchè i dupondi di Nerone avevano sempre la corona che è stata introdotta proprio in quel periodo per distinguere i due nominali dal momento che con la sua riforma, tra le altre cose, si tentò di migliorare la qualità delle monete coniandole tutte in oricalco. Successivamente si tornò ai due metalli, ma restò la consuetudine di distinguere (generalmente) i dupondi con la corona.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tacrolimus2000
E quindi il fatto che il RIC cataloghi dupondi e assi sempre in oricalco è solo dato dal fatto che è difficile individuare il materiale originario? Quindi rimane la regola che gli assi sono di rame e i dupondi di oricalco?

Quindi per esempio questa moneta che posto, comprata da Moruzzi come asse in oricalco, è un dupondio a tutti gli effetti?

Diametro 25mm.

Peso 10,46 gr.

La scomparsa della corona radiata, in un determinato periodo, sui dupondi di Adriano (il motivo si può questionare; io ho espresso solo la mia opinione) non ha nulla a che vedere con il fatto che alcune monete di Adriano emesse in oricalco siano considerate assi.

Inoltre non è vero che il RIC per Adriano cataloghi SEMPRE (come dici tu) dupondi e assi in oricalco.

Ci sono anche assi chiaramente in bronzo.

In assenza di corona radiata, dopo il 128 d.C., poichè come noto non è presente alcun segno di valore, è solo il peso che può dare indicazioni sul come venisse scambiata la moneta.

Non ho alcun motivo per dubitare che la moneta da te acquistata (RIC 841 ?), visto il peso, sia probabilmente da considerare un asse. Se fosse pesata 14 g avrei detto che era un dupondio.

Ora ti chiedo però: se pesava 12 g?

Un dupondio sotto peso o un asse più pesante?

Immaginiamo di dover pagare con un gran numero di queste monete; cosa faccio le peso una ad una?

Credo di no, mi baso a vista sul metallo.

Esiste una fonte storica che riporta che sotto Adriano siano stai emessi assi in oricalco dello stesso tipo di un corrsipondente dupondio, anch'esso in oricalco ovviamente? Io non la conosco, ma non credo esista.

Nel dubbio meglio lasciare Dp or As, semplicemente perchè non c'è modo si saperlo.

Alcune emissioni di Adriano in oricalco, infine, sono inquestionabilmente assi, però hanno un modulo piccolo e molto probabilmente non sono stati emessi dalla zecca di Roma, sono di produzione orientale.

Luigi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sagramor

Grazie a Tacrolimus2000 e Ariminvm per le vostre risposte! E scusate per i tre quindi di fila nel mio reply che fanno un pò troppo saccente, ma chiedevo il vostro aiuto per ignoranza! :)

Le mie sono domande legittime, nel senso che ignoro la risposta, quindi grazie per i contributi, cercavo di chiarirmi un pò le idee sulla monetazione di Adriano che mi piace un bel pò.

Per quanto riguarda la moneta in mio possesso, in effetti mi è stata venduta come asse di oricalco. Ho pensato: "Un pò strano" ma visto che il RIC me lo riportava come asse o dupondio in oricalco e il peso poteva corrispondere (anche se sono 10 gr. di oricalco, non 10 gr. di rame... va bene il valore fiduciario ma a quel punto le tabelle di conversione rame-oricalco per la distinzione assi-dupondi vanno a farsi benedire...) a primo acchitto non mi sono posto troppi problemi.

Poi ho visto sul noto sito un sesterzio di Adriano che mi garbava, dove però non erano riportati peso e dimensioni. Era leggermente spatinato, si vedeva che era in oricalco, non aveva la corona, volevo prenderlo visto anche il prezzo e sono andato a cercarlo sul RIC, per trovare conferma che potesse essere solo un sesterzio e invece... la sorpresa: per quella tipologa è attestato il sesterzio (777) ma anche assi e dupondi (825) a testa nuda o laureata.

Ora non capisco la decisione del RIC di mettere assi e dupondi sulla stessa colonna, quella delle monete in oricalco per intenderci, avrebbe potuto semplicemente attestarli entrambi, gli uni in oricalco e gli altri in rame.

Ma a questo punto come classificare la mia? :)

Se la moneta che ho postato fosse stata perfettamente patinata non ci sarebbero stati problemi, asse di Adriano e basta.

Se invece di 10 gr. avesse pesato 12 gr. come dici te, Luigi? Boh... Facciamo a vista e diciamo dupondio.

Mi sa che mi sto incartando, e seguirò il consiglio di mettere Dp o As :) Ma all'epoca lo sapevano cos'era, è questo che mi mena in testa...

Per concludere, il RIC per Adriano da 714 a 975 usa questo strambo metodo di catalogazione, fortunatamente Antonino non si vergogna di andare in giro radiato e così si ricomincia a fare chiarezza.

Di nuovo grazie e un saluto a tutti!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tacrolimus2000
Ora non capisco la decisione del RIC di mettere assi e dupondi sulla stessa colonna, quella delle monete in oricalco per intenderci, avrebbe potuto semplicemente attestarli entrambi, gli uni in oricalco e gli altri in rame.

La confusione a mio avviso nasce proprio dall’aver inserito As e Dp sotto la medesima colonna Or per le emissioni dal 132 al 134 d.C. (ossia dal n 714 in poi). La nota a pagina 432 del RIC chiarisce però che:

“…. (la corona radiata) ora sparisce e questo ci lascia senza una chiara distinzione tra il dupondio e l’asse. Le monete più pesanti di colore giallastro sono dupondi, quelle più leggere di colore rossastro sono assi.”

Lo stesso concetto è espresso da Strack (*) (traduco grossolanamente per quello che capisco di tedesco, ma riporto integralmente per chi lo conosce):

“I dupondi e gli assi possono essere differenziati solo grazie al metallo, a meno che non siano in buone condizioni, nel qual caso può essere fatto dal peso. Questo è spesso difficoltoso, di solito impossibile, e perciò non è stato intrapreso in questo lavoro. Ecco perché possiamo parlare solo di Sesterzi e di medio bronzi per queste emissioni (ndr: dopo il 128 d.C.) (Dp-As nel catalogo). E’ abbastanza normale avere la stessa immagine di rovescio per entrambe i nominali.”

Un esempio di asse in oricalco è RIC 680, secondo alcuni attribuibile ad Antiochia per la presenza del mezzobusto della divinità fluviale, di piccolo modulo e di metallo giallastro.

A mio avviso la tua moneta è un dupondio.

Luigi

(*) Von Paul L. Strack, Die Reichspragung Zur Zeit Des Hadrian

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ariminvm

Gli antichi romani erano sicuramente persone pratiche, non si facevano i mille problemi che ci facciamo noi per identificare le monete...

Sono assolutamente convinto che se la moneta era in oricalco si trattava di dupondio, del resto all'epoca le monete non erano patinate e l'unico modo di distinguere un nominale dall'altro (quando manca la corona, che comunque non era una regola assoluta) era il colore e la dimensione: sesterzio: oricalco-grande, dupondio: oricalco-medio, asse: rame-medio, quadrante: rame-piccolo... discutere sul fatto che una moneta fosse un dupondio o un asse equivaleva a discutere che quella moneta valesse x o il doppio di x, quindi la differenza non era trascurabile e il modo per accordarsi doveva essere quello più semplice... non certo il peso dal momento che dubito che la gente andasse a fare la spesa con la bilancia e neppure la corona dato che non sempre era presente e quando presente magari consumata per l'uso e comunque più impegnativa da individuare rispetto al colore (immagina una persona che doveva contare l'incasso e ogni volta verificare che ci fosse o meno la corona).

Come già detto nel mio precedente intervento solo all'epoca di Nerone per un periodo si sono coniati assi di oricalco e in quel periodo, proprio perchè era fondamentale distinguere i due nominali dello stesso colore, si sono introdotte le corone... sistema subito abbandonato... probabilmente perchè poco pratico!

Le differenze di peso a volte non erano rispettate per il semplice fatto che non c'era la stessa attenzione che si aveva nella coniazione di denari e soprattutto aurei, si partiva da una certa quantità di metallo dalla quale si dovevano ricavare un determinato numero di pezzi, del resto rame e oricalco non erano certo metalli preziosi...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

minerva
...del resto rame e oricalco non erano certo metalli preziosi.

E' vero che questi metalli non sono preziosi, ma l'oricalco aveva maggiore valore ed è per questo che anche secondo me il modo migliore per distinguere, in caso di dubbio, un asse da un dupondio sia quello di considerare il metallo. Enrico

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×