MG Secondo voi...

[cercete]

Ho cercato e cercato, ma questo statere non trova confronti...al D/ si nota una foglia d'edera nel campo a d.

[azzogsal]

le immagini sono piccole e non consentono di vedere i dettagli potresti postarne di più dettagliate?

Io non vedo dove dici tu nessuna foglia d'edera, sarà anche perchè sono un pò cecato....

[Arthas]

mi evidenzi la foglia d'edera? io non la vedo.... <_<

[cercete]

Proprio sopra il cervo...sotto al braccino di Apollo...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Conosco pochissimo queste monete ma, se ho ben capito, si tratta di uno statere di Kaulonia. Mi spiegate qual'è il quesito? La foglia di edera, che rappresenterebbe una varietà sconosciuta? O il rovescio? Scritte non mi pare si riesca a leggerne...

[Arka]

Nel periodo di transizione Kaulonia produce una notevole quantità di stateri con numerosi simboli. Esiste una monografia di S.P.Noe sulla zecca di Kaulonia. Lì dovresti trovare la Tua moneta.

[cercete]

Statere, Argento, ca. 475-425 a.C.

D/ [KAV]Apollo nudo, incedente a d. con la destra sollevata dietro al capo brandisce un

ramo d’alloro (?); davanti la divinità un cervo stante a d.; nel campo a d. una foglia

d’edera.

R/ KAV; cervo, stante, a d.; davanti: simbolo illeggibile.

- Bibl.: Cfr. Noe 102; HN 2049, p. 165.

un'idea di classificazione...forse il confronto è giusto...

[Arthas]

Ciao ho cercato la tua moneta ma per ora non ho trovato nulla, andrebbe visionata dal vivo anche per identificarne meglio i particolari , comunque non concordo con la tua classificazione...... ecco un imagine dell'esemplare 2049 drl HN (Rutter) la foglia d'edera è a sinistra non sopra il cerbiatto come hai indicato.....

sembra un altra moneta.... stilisticamente potrebbe essere una variante col cervo a destra della ANS166 , cerca in biblioteca il Noe come ti ha consigliato Arka PD......... ciao

[dracma]

L’esemplare postato è molto interessante e in parte conferma alcuni miei dubbi. Ho avuto modo di imbattermi in un esemplare identico a quello postato da Cercete in uno studio che ho in corso su un ripostiglio di monete magnogreche. Purtroppo non posso mostrare la foto della moneta a cui mi riferisco in quanto ancora inedita e in collezione statale, ma assicuro che risulta battuta dagli stessi coni dello statere in oggetto e presenta un’identica “foglia d’edera (?)” sotto il braccio proteso di Apollo. Lo statere non sembra trovare puntuali confronti nella monografia del Noe (S.P. Noe, The Coinage of Caulonia, New York 1958), all’interno della quale credo che l’unico confronto possibile, benché generico, sia con gli esemplari del gruppo G (n. 102 e ss.). Chissà se non si tratta di una riconazione...........

[Arthas]

ancora di più per quanto asserisce dracma la moneta va studiata seriamente e visionata dl vivo....o cerc ma sempre monetazze da studio ti capitano eh??? :blink: :D :D :P

[danielealberti]

Si, riesco perfettamente a riconoscere la foglia d'edera, peccato la conservazione che lascia un po' a desiderare! Inedita, interessantissimo anche per il fatto che non risultano culti dionisiaci in Kaulonia ed il significato del simbolo risulta oscuro.

Daniele

[cercete]

Cosa vuoi Arthas...mi piace complicarmi la vita!!!

[Arthas]

Si, riesco perfettamente a riconoscere la foglia d'edera, peccato la conservazione che lascia un po' a desiderare! Inedita, interessantissimo anche per il fatto che non risultano culti dionisiaci in Kaulonia ed il significato del simbolo risulta oscuro.

Daniele

si ma spesso vi erano scambi d'attribut fra le diinità e legami , culti a noi sconoscuti.........a Delfi Dioniso veniva onorato accanto a Apollo , quindi spesso è facile che avvenga una associaziome/identificazione .............anche secondo Eschilo l'edera era un attributo di Apollo

"Apollo coronato di edera, il Bacco, il profeta". (Eschilo, fr.86 Mette)........

anche in altri frammenti del V secolo (citati in un unico contesto da Macrobio, Sat. I 18,6) riportano l'identificazione tra Apollo e Dioniso con scambio di nomi e di attributi

[dracma]

Sarei molto cauto nel dare x scontata l'identificazione del tipo monetale di Caulonia con Apollo. Come ben sapete l'interpretazione della figura maschile è alquanto controversa (Apollo, Herakles, divinità locale, etc.) e a ciò si aggiunge che la foglia d'edera (?) è un simbolo abbastanza comune sulle monete greche, specie di VI e V sec. a.C.

[cercete]

Personalmente ho studiato il tipo cauloniate poco tempo fa, per un lavoro...ritengo verosimile l'identificazione con Apollo mentre poco convincente quella di Heracles. I rametti che regge la divinità, e a volte anche il piccolo daimon, sono da identificarsi con l'alloro, pianta sacra al dio. Anche il cervo è un simbolo apollineo. Il Pantow segnala una base marmorea a Delfi dove ritiene fosse posata una statua di Apollo che regge per due zampe un cervo. Il daimon sarebbe una emanazione divina, infatti tende a scomparire quando ormai la tipologia è ben consolidata...io tifo Apollo.

Tornando al nostro esemplare....mi dite che è un inedito...bene, allora c'è da divertirsi!

[danielealberti]

Perfettamente d’accordo con dracma, non abbiamo nessun riferimento storico che indichi in Apollo la figura principale raffigurata nelle monete di Kaulonia.

Se non erro fu Watkiss Lloyd ad interpretare per primo il tipo predominante delle monete di Kaulonia con Apollo Katharsios vedendo la figura piccola come il vento purificatore che liberò la regione dalle pestilenze. Tale ipotesi fu accettata dal Gardner per quanto riguardava la figura principale identificata in Apollo, che però vedeva il piccolo daimon come l’ira del dio stesso contro i suoi nemici. Dissentò da tale interpretazione il Garrucci che interpretava la figura principale in un dio locale che con l’aiuto di Zeffiro spazzava le arie malsane dalla regione. lo Head , il Babelon ed altri si limitano ad accennare alla questione ed a ritornare spesso sui loro passi senza apportare una risoluzione definitiva all’identificazione.

Sono solo alcune delle ipotesi che meglio ricordo, personalmente trovo particolarmente interessante la teoria di Giannelli che con l’ausilio del simbolo pesce presente in alcuni gruppi del V secolo, identifica la figura principale come la raffigurazione del fiume Sagras e la figura piccola (che tiene stretta nelle mani un ramo della pianta che cresceva sulle sponde di tale fiume) rappresenti il genio locale eponimo dello stesso fiume.

Ora permettetemi un po’ di fantasticare facendovi notare che la presenza di una foglia di edera sull’esemplare inedito qui discusso e sull’esemplare postato da Arthas potrebbero far pensare ad un culto dionisiaco non ancora accertato portato forse dagli Achei che sotto l’egida di Crotone fondarono la nuova polis.

Ma aimè, la totale assenza di tali simboli nelle monete incuse più arcaiche, la presenza comunque di altri simboli quali la mosca, la civetta, la trappola x uccelli rendono comunque abbastanza improbabile quest’ipotesi, ed inoltre, la mancanza di un tale culto a Crotone rende ancora più difficile la relazione che mi piacerebbe scorgere!

Daniele

[cercete]

Bhe, come dice la Breglia...liberare quelle terre da un'aria malsana sembra strano. Lungo la costa, con quella posizione stupenda! Piuttosto, interessante è il confronto con lo zeus di Ugento, simile tra l'altro alle monete di poseidonia (incuse)...quindi è uno sche iconografico ben conbsolidato fin dal VI-V...gli attributi del poseidone di Poseidonia sono semplici (tridente)...per un Apollo gli incisori hanno avuto bisogno di rifarsi a più attributi (arcaici)...

[miglio81]

Gran bella discussione ragazzi, a tal proposito, mi faceva piacere spezzare una lancia a favore di Pasquale Attianese, che con grande professionalità non si limita a descrivere il solito "Apollo" al dritto, ma identifica una "Figura nuda, virile, gradiente verso destra..."

[dracma]

Ho esaminato attentamente la monografia del Noe su Caulonia in un'edizione originale in buone condizioni (io purtroppo dispongo solo di fotocopie). Guardando le tavole fotografiche mi sono accorto che all'interno del gruppo I Noe (nn. 141-161) l'esemplare battuto dalla coppia di coni n. 147 presenta, al D/, la famigerata foglia d'edera sotto il braccio proteso della figura maschile oltre d una minuscola phi sotto la linea di base del cervo. Il simbolo (foglia d'edera), inoltre, compare anche al R/ nel campo in alto sui nn. 150a-b, 151-152 e si trova associato ad un octopus sull'es. n. 150a. Credo pertanto che lo statere postato da Cercete vada inquadrato nel gruppo I Noe e non in G, come avevo proposto prima.

Riguardo ai simboli della monetazione cauloniate, peraltro assai numerosi, la loro interpretazione non ancora chiara. Alcuni di essi (airone, granchio, foglia d'edera, octopus), tuttavia, sono presenti anche sulle emissioni di Crotone di VI e V secolo a.C. Il vero problema interpretativo sta nella nozione stessa di simbolo. Trattandosi di un elemento secondario variabile esso potrebbe anche non essere strettamente connesso al tipo principale, ma costituire un contrassegno di officina (?)o avere una valenza che purtroppo non è più recuperabile. Nel caso di Caulonia (ma anche di molte altre zecche) va poi rilevato che i simboli si associano spsso a lettere alfabetiche e ciò potrebbe anche adombrare una volontà di controllo delle emissioni. Ma ovviamente sono tutte mere ipotesi di lavoro da verificare.........

[cercete]

Che delusione!....cmq ottimo lavoro...