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gigi1961

Una nuova libella ......

Risposte migliori

gigi1961

Cari Amici de " La Moneta " , dopo alcune divagazioni sul Tardo Impero la comparsa di una nuova libella mi ha riportato al mio specifico settore cioè la monetazione romana repubblicana anonima ! Il pezzo in oggetto , definito erroneamente litra , è il n° 191 dell' Asta 175 di Gorny e Mosch e a dire il vero è l' unico che rispetto ai precedenti mi sembra " plausibile " , non fosse altro perchè diverso in tutto e per tutto dagli altri , i quali erano perfettamente sovrapponibile anche sul taglio del viso nella testa di Giano ( cfr. miei precedenti contributi ) . Se non fosse stato per il prezzo base ( Euro 8.000 ) troppo alto per le mie possibilità avrei fatto un pensierino .... Tuttavia un mio carissimo Amico , Lui sì espertissimo di questo periodo , mi ha distolto . Anche Lui mai ha creduto nell' esistenza della libella ( " fino a quando non ne calpesterò una " ) e mi ha spiegato che anche la moneta 191 della Gorny e Mosch poco lo convince alla luce delle clamorose " porosità " presenti sia al diritto che al rovesco , essendo il pezzo non solo visionabile su Internet ma anche ingrandibile nei piccoli particolari . Cosa ne dite ? Fra qualche settimana poi Tkalec dovrebbe mettere in Asta un altro mio " incubo " cioè il Bronzo Romano-Campano con la scritta Romaion in greco sopra il Toro androcefalo . Alcuni mesi fa uno analogo è stato " venduto " da DNW , mi pare si chiami così la Casa d' Asta di Londra , più di una utilitaria cioè 7.500 Pounds esclusi diritti di Asta e Spedizione , mentre fino a due anni fa il " Romaion " superava di poco , quando li superava , il migliaio di Euro ! Poichè la crisi economica colpisce anche il mondo arabo , si fa per dire , vorrei proprio sapere Chi ha ancora le risorse per tali " imprese " ....

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numizmo
Cari Amici de " La Moneta " , dopo alcune divagazioni sul Tardo Impero la comparsa di una nuova libella mi ha riportato al mio specifico settore cioè la monetazione romana repubblicana anonima ! Il pezzo in oggetto , definito erroneamente litra , è il n° 191 dell' Asta 175 di Gorny e Mosch e a dire il vero è l' unico che rispetto ai precedenti mi sembra " plausibile " , non fosse altro perchè diverso in tutto e per tutto dagli altri , i quali erano perfettamente sovrapponibile anche sul taglio del viso nella testa di Giano ( cfr. miei precedenti contributi ) . Se non fosse stato per il prezzo base ( Euro 8.000 ) troppo alto per le mie possibilità avrei fatto un pensierino .... Tuttavia un mio carissimo Amico , Lui sì espertissimo di questo periodo , mi ha distolto . Anche Lui mai ha creduto nell' esistenza della libella ( " fino a quando non ne calpesterò una " ) e mi ha spiegato che anche la moneta 191 della Gorny e Mosch poco lo convince alla luce delle clamorose " porosità " presenti sia al diritto che al rovesco , essendo il pezzo non solo visionabile su Internet ma anche ingrandibile nei piccoli particolari . Cosa ne dite ? Fra qualche settimana poi Tkalec dovrebbe mettere in Asta un altro mio " incubo " cioè il Bronzo Romano-Campano con la scritta Romaion in greco sopra il Toro androcefalo . Alcuni mesi fa uno analogo è stato " venduto " da DNW , mi pare si chiami così la Casa d' Asta di Londra , più di una utilitaria cioè 7.500 Pounds esclusi diritti di Asta e Spedizione , mentre fino a due anni fa il " Romaion " superava di poco , quando li superava , il migliaio di Euro ! Poichè la crisi economica colpisce anche il mondo arabo , si fa per dire , vorrei proprio sapere Chi ha ancora le risorse per tali " imprese " ....

Ma un'esemplare sicuramente autentico,lo si conosce?

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gigi1961

Fino ad ora per il mio modesto parere non conosco Libelle autentiche !

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aemilianus253

Sono andato a vedermi la moneta per curiosità. Premesso, lo diciamo sempre, che dalla visione di una foto si possono avere delle impressioni che andrebbero suffragate da un controllo diretto del del pezzo, mi chiedo però in questo caso come si possa dire con tanta certezza che la moneta sia falsa. La moneta presenta, come affermato da chi mi ha preceduto, delle porosità soprattutto dalla parte del cavallo. Ma sembrerebbe anche che nel lato in questione abbia delle inclusioni di piombo (?), peraltro non atipiche per le coniazioni repubblicane del periodo... Inoltre è decentrata nel rovescio, presenta delle fessurazioni nel cavallo vicino all'attacco delle zampe e in un'area più evidente a ore 9/10 nel rovescio.... Tralascio le tracce di ossido, che possono trarre in inganno, come abbiamo già visto in qualche caso, ma le altre mi sembrano piuttosto difficili da riprodurre. Sbaglierò! :) Se questo risultasse un falso, propongo che all'ignoto falsario venga assegnato un premio al merito, perchè nel caso, sempre a mio modesto parere, si sarebbe dimostrato quasi impareggiabile! :P

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gigi1961

Caro Numa Numa , ma leggi cosa scrivo !!! Il pezzo è il 191 dell' Asta 175 di Gorny e Mosch in www.sixbid.com

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perporius

Aggiungo una foto della moneta, visto che ho faticato un po' a trovarla, diritto :

post-1426-1234549260_thumb.jpg

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numa numa
Caro Numa Numa , ma leggi cosa scrivo !!! Il pezzo è il 191 dell' Asta 175 di Gorny e Mosch in www.sixbid.com

certo che leggo, se chiedo una foto qui e' per comodita' di tutti,no ?

Grazie mille Perporius..

numa numa

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caiuspliniussecundus

Faccio un commento superfluo: anche fosse autentica mia spenderei 8000 e + euro per un grammo d'argento in quelle condizioni precarie. <_<

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aemilianus253
Faccio un commento superfluo: anche fosse autentica mia spenderei 8000 e + euro per un grammo d'argento in quelle condizioni precarie. <_<

Sono d'accordo. La moneta sembra decisamente cara, pur tenuto conto della rarità e dell'interesse storico.

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gigi1961

Cari Amici , non ho ancora vista la risposta di Numa Numa solitamente molto presente .... Le Libelle note si contano solo su due mani e le ultime poste in Asta come vi dicevo sono assolutamente sovrapponibili ! Questa ultima non lo è .... ma a mio avviso la troppa porosità è sospetta ! Sarebbe interessante conoscere il pezzo nella collezione privata di Milano . Per molti versi la Libella ha una storia molto simile alla Statere e Mezzo Statere del Giuramento cioè Giano Bifronte al diritto e scena di un sacrificio al rovescio per appunto l' " Oro del Giuramento " ( stesso soggetto del denario delle Guerre Sociali ) o cavallino per la Libella ( soggetto già di molti pezzi coniati del Mezzogiorno ) Questi ori ed argenti , tutti inquadrabili come romano-campani , sono pochissimi rispetto ad esempio al Quadrigato e soprattutto per la Libella non saprei come inserirla nella scala dei valori . Pertanto per le seguenti ragioni : a. disegno misto visibile anche in altre monete ; b. difficile collocazione di valore ; c. ragioni stilistiche amplificata dall' uso odierno dell' informatica che ci consente di dire che molte Libelle oltrechè Ori del Giuramento sono sovrapponibili , ripeto sovrapponibili affermo di stare attenti a tutti questi pezzi . Un proverbio dice " una rondine non fa Primavera ... " : cosa farebbe la prima ad oggi Libella " autentica " ..... ?

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numa numa
Cari Amici , non ho ancora vista la risposta di Numa Numa solitamente molto presente .... Le Libelle note si contano solo su due mani e le ultime poste in Asta come vi dicevo sono assolutamente sovrapponibili ! Questa ultima non lo è .... ma a mio avviso la troppa porosità è sospetta ! ...

Grazie per la stima Gigi ma di libelle non ne ho mai osservate da vicino.

Inoltre e' un settore di cui mi interesso relativamente (al contrario della monetazione fusa) e quindi non credo che il mio giudizio possa, o debba, avere eccessiva rilevanza. Per questo mi sono astenuto dal commentare.

cordiali saluti

numa numa

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L. Licinio Lucullo

Riesumo questa vecchia discussione per segnalare il ritorno in asta di un esemplare di questa misteriosa monetina.

 

Si tratta del lotto 521 dell'asta 143 (battuta in sala) di Jesùs Vico del 5 novembre prossimo, base d'asta 4.600 € (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2295&category=46115&lot=1936664).

 

Questa la descrizione del catalogo:

 

ACUÑACIONES ANÓNIMAS. Litra (225-212 a.C.). Posiblemente acuñación hispánica. A/ Cabeza janiforme laureada de los Dióscuros. R/ Caballo saltando a der. •; ROMA. AR 0,98 g. CRAW-28/5. SB-25a (como única). Historia Numorum Italia 336. Erosiones en la superficie. Muy pocos ejemplares conocidos. MBC. Rarísima. Ex SKA Berna 1984, lote 375. Ex NAC 83/2015, lote 232.

 

post-13865-0-97340300-1446451136.jpg

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L. Licinio Lucullo

Per il nominale: è veramente un asse?

Per lo standard ponderale cui è agganciata.

Per la data (connessa ovviamente con lo standard)

Per l'iconografia al dritto, gianiforme ma imberbe.

 

Per me promana un'aura di mistero, dalle sue ridotte dimensioni ... Questione di fascino personale, niente di più.

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Tinia Numismatica

Per il nominale: è veramente un asse?

Per lo standard ponderale cui è agganciata.

Per la data (connessa ovviamente con lo standard)

Per l'iconografia al dritto, gianiforme ma imberbe.

 

Per me promana un'aura di mistero, dalle sue ridotte dimensioni ... Questione di fascino personale, niente di più.

last but not least: è autentica?

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acraf

Mettiamo le cose in chiaro.

Questa particolare serie di cosiddette libellae, con testa gianiforme dei Dioscuri e cavallo, fa parte di una delle tre serie di emissioni del quadrigato coniate in Spagna.

E' in corso di pubblicazione un articolo a cura di Pierluigi Debernardi e Olivier Legrand, dal titolo "Roman Republican silver coins of the quadrigatus period struck in Spain", dove verranno descritte e catalogate, con illustrazioni, queste particolari emissioni, facilmente riconoscibili anche per il particolare stile, che possiamo definire "spagnolo".

La "libella", più precisamente, fa parte della terza serie, formata da tre nominali: quadrigato, dracma e diobolo, accomunati da identico stile.

Il quadrigato finora noto è unico ed è quello di Aureo Calicò 227, n. 22

Il dracma è noto in due esemplari, non reperibili sul mercato e uno di essi proviene da un ripostiglio (Cerro Colorado hoard)

Il diobolo (e si tratta realmente di un diobolo e non genericamente di libelle o litra) è noto con almeno 11 esemplari, del peso di 0,76 - 1,03 g e provenienti da 7 o 8 conii del diritto e un solo conio del rovescio. Un diobolo è stato trovato in contesto archeologico, nell'importante ripostiglio di La Palma, inv. n. 282). Inoltre un esemplare si trova da tempo nel medagliere del museo di Napoli (Santangelo 1520). Quindi si tratta di una emissione sicura e autentica.

Questa terza serie fu forse coniata nel 215-212 a.C. da Cneo Scipione in Spagna, probabilmente per ingraziarsi i favori di tribù locali, che preferivano coniare dracme e frazionali (come si evince nel libro di L. Villaronga, Les dracmes ibèriques i llur divisors, Barcellona 1998 e da vari ripostigli trovati in Spagna).

 

Ovviamente bisogna attendere l'uscita di questo importante articolo per maggiori dettagli e informazioni. Vi viene dimostrato che i quadrigati romani furono coniati non solo in Sicilia e in Apulia, ma anche in Spagna.....

 

Mi permetto di accludere solo la parte che parla della discussa metrologia di questo nominale (ho avuto il piacere di ricevere la bozza dell'articolo prima della sua pubblicazione):

 

post-7204-0-33549900-1446472919_thumb.pn

post-7204-0-84554200-1446472928_thumb.pn

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Tinia Numismatica

Quindi si tratta di una emissione sicura e autentica.

L'ho risentito dire troppe volte......per poi arrivare a rivelazioni sensazionalistiche.

Tant'è che siamo ancora qui a discutere delle Idi nonostante il " presunto" ritrovamento tracio....

senza contare che i falsari non stanno certo con le mani in mano, soprattutto gli spagnoli...io ci andrei un po' più cauto sul " sicuro"..

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acraf

Sicuramente bisogna andare cauti con monete di grande rarità, ma qui siamo di fronte a una situazione un pò più chiara e con esemplari che sono saltati fuori nell'arco di circa 200 anni e con almeno un esemplare di sicura provenienza da un ripostiglio archeologico. Almeno di sicuro non sono tutti prodotti di un recente falsario spagnolo e per di più con un unico conio del rovescio (ma diversi conii del diritto)....

 

Meglio aspettare l'uscita dell'articolo ed evitare di sparare subito al falso....

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Tinia Numismatica

Sicuramente bisogna andare cauti con monete di grande rarità, ma qui siamo di fronte a una situazione un pò più chiara e con esemplari che sono saltati fuori nell'arco di circa 200 anni e con almeno un esemplare di sicura provenienza da un ripostiglio archeologico. Almeno di sicuro non sono tutti prodotti di un recente falsario spagnolo e per di più con un unico conio del rovescio (ma diversi conii del diritto)....

 

Meglio aspettare l'uscita dell'articolo ed evitare di sparare subito al falso....

Anche le Idi sono saltate fuori in un arco temporale analogo e con "un" esemplare di presunta sicura provenienza archeologica......e non è l'unica emissione con queste caratteristiche storiografiche

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aemilianus253

Sarà che non sono per niente ferrato in questa materia, come in moltissime altre, ma rimarrei prudente e leggerei con piacere lo studio scritto da chi ha approfondito la tematica e ne sa ben più di me. Faccio sempre fatica a comprendere, quando si danno sentenze in un verso o nell'altro... E' vero che un forum serve per confrontarsi e formarsi magari un'opinione più compiuta, ma difficile che da qui si riesca a trovare quelle definizioni, quelle soluzioni, che sconvolgono lo status quo e riscrivono la storia degli studi numismatici. Non me ne vogliate. Questo in generale, vale per la libella, o diobolo che sia, come per le Idi o per tante altre cose. Dubitare, come affermare con certezza, è umano, ma cui prodest? Personalmente non ho elementi per confutare nè il ritrovamento spagnolo, nè quello greco con le Idi. Nell'ultimo caso, come sappiamo, andrebbe spiegata la differenza fra le foto dell'esemplare nelle tavole allegate all'articolo, rispetto a quella di un gruzzolo di monete apparentemente dello stesso ritrovamento. Saranno i greci, speriamo presto, a dircelo e successivamente sapremo se è stata una banale ricostruzione con foto prese quà e là, se l'immagine della moneta nelle tavole è sbagliata, se nel ritrovamento vi erano invece (la butto lì...) due Idi o se invece non ce n'era neanche una o addirittura non esiste alcun tesoretto. Comprenderete che metto insieme delle ipotesi per assurdo. Se invece qualcuno avesse elementi tangibili che smentiscano l'una come l'altra cosa, gli sarei davvero grato se ci facesse partecipi. Vorrebbe dire per me aggiungere un'informazione utile al modesto bagaglio di conoscenze numismatiche e sarebbe, almeno per il sottoscritto, oltremodo utile!

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Tinia Numismatica

Sarà che non sono per niente ferrato in questa materia, come in moltissime altre, ma rimarrei prudente e leggerei con piacere lo studio scritto da chi ha approfondito la tematica e ne sa ben più di me. Faccio sempre fatica a comprendere, quando si danno sentenze in un verso o nell'altro... E' vero che un forum serve per confrontarsi e formarsi magari un'opinione più compiuta, ma difficile che da qui si riesca a trovare quelle definizioni, quelle soluzioni, che sconvolgono lo status quo e riscrivono la storia degli studi numismatici. Non me ne vogliate. Questo in generale, vale per la libella, o diobolo che sia, come per le Idi o per tante altre cose. Dubitare, come affermare con certezza, è umano, ma cui prodest? Personalmente non ho elementi per confutare nè il ritrovamento spagnolo, nè quello greco con le Idi. Nell'ultimo caso, come sappiamo, andrebbe spiegata la differenza fra le foto dell'esemplare nelle tavole allegate all'articolo, rispetto a quella di un gruzzolo di monete apparentemente dello stesso ritrovamento. Saranno i greci, speriamo presto, a dircelo e successivamente sapremo se è stata una banale ricostruzione con foto prese quà e là, se l'immagine della moneta nelle tavole è sbagliata, se nel ritrovamento vi erano invece (la butto lì...) due Idi o se invece non ce n'era neanche una o addirittura non esiste alcun tesoretto. Comprenderete che metto insieme delle ipotesi per assurdo. Se invece qualcuno avesse elementi tangibili che smentiscano l'una come l'altra cosa, gli sarei davvero grato se ci facesse partecipi. Vorrebbe dire per me aggiungere un'informazione utile al modesto bagaglio di conoscenze numismatiche e sarebbe, almeno per il sottoscritto, oltremodo utile!

Sembra incredibile ma la penso come te...anche io predico prudenza in entrambi i sensi, mi spiacerebbe se non lo si fosse capito.

Però, ad oggi, nonostante proclami e annunci, siamo ancora al di la dall'avere certezza assolute, quindi: prudenza bidirezionale.

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acraf

Intanto ho avuto notizia che il lavoro di Debernardi & Legrand apparirà nel volume di Revue Belge de Numismatique del 2015.

Purtroppo l'editore della Rivista, il noto prof. De Callatay, non consentirà l'imminente inserimento dell'articolo nel circuito di Academia.edu e quindi forse dovremo aspettare ancora un po'.

Il ogni caso il ripostiglio di La Palma, che conteneva anche un diobolo, è descritto nel volume:

 

J. Noguera Guillén,.E. Ble GimenoP.Valdés Matías,

La segonda guerra púnica al nord-est d’Ibèria: una revisión necessària.

Societat Catalana d’arqueologia, Barcelona, 124.p.

 

un volume importante, che chiarisce le vicende della seconda guerra punica in suolo spagnolo...

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