Sesino Inviato 3 Marzo, 2009 #26 Inviato 3 Marzo, 2009 Seguo davvero con interesse questa dicussione, per il fatto che questa moneta mia ha da subito affascinato ed ha inoltre attratto la mi attenzione. Sono curioso di vedere se si riuscirà ad identificarla. E' per me una moneta con uno stile fuori dall'ordinario e che non avevo mai visto. Saluti. Cita
Sesino Inviato 3 Marzo, 2009 #27 Inviato 3 Marzo, 2009 A mio parere sarebbe anche utile cercare di capire la data. A tal proposito ho notato che sui cosiddetti JEFIMOK (o Yefimok) Ruble di Alexei Mikhailovich (1645-1676) è riportata la data in cirillico come: http://archive.sixbid.com/home/auctions/mm...15/01001h00.htm 3P3O Sulla moneta qui analizzata sembra di scorgere quella che potrebbe essere la data (ma non conosco assolutamente il russo) cioè: 3PYH Si trova sotto l'aquila bicipite a destra. Sarà solo un caso? Qualcuno che conosce il russo? Comunque su coinarchives per alcune di queste monete è indicato che si tratta di copie risalenti al XIX sec, mentre altre credo siano originali ma ribattutte su monete di altri stati europei. Saluti. Cita
bavastro Inviato 3 Marzo, 2009 #28 Inviato 3 Marzo, 2009 ciao, complicato decifrare la data. In rete ho trovato una spiegazione e secondo quanto ho capito, 3PYH non corrisponde a una data, a meno la H sia una И, allora corrisponderebbe al 7198 "dalla creazione" , ovvero il nostro 1670. Se volete cimentarvi... http://it.wikipedia.org/wiki/Numerali_cirillici Cita Awards
justapeek Inviato 3 Marzo, 2009 #29 Inviato 3 Marzo, 2009 (modificato) Già il problema delle date, è un problema non ovvio. La data sembra espressa secondo il sistema dei numerali cirillici, in uso fino al 1700 dalle popolazioni slave del sud-est. Qualcosa insomma di poco comune, oggi. E non sono sicuro che ciò a cui si riferisce Sesino (ЗРУH) sia una data. Se lo fosse, lo sarebbe per 3/4, perché non mi risulta che l'ultimo carattere, H (che non è "acca" ma "En"), venisse adoperato nelle date. Nelle date puoi trovare "П" (corrispondente al numero 80, ed alla loro lettera "Pe"), "И" (corrispondente al numero 8, lettera "I") o ancora "N" (numero 50). Lasciando la data, argomento già interessante ma non decisivo, nella moneta non riconosco parole di lingua russa moderna. Vi sono alcuni indizi che possono però aiutare: quel carattere che sembra una O tagliata nel mezzo, sulla sinistra, Donerdarko potrebbe dirci se somigli più a un "Ө" o ad un "Ѳ". La differenza grafica è sottile, ma nella pratica assai importante: la prima era usata solo in lingue non slave, e ciò escluderebbe proprio la paternità russa, oltre a quella bulgara, serba, ucraina (proprio l'Ucraina a me sarebbe sembrata la maggior indiziata) e non so quante altre. La seconda invece è lettera dell'alfabeto cirillico arcaico, e quindi compatibile anche con la paternità russa. Altre lettere ancora proprio non le riconosco, neanche nell'alfabeto arcaico mi paiono trovare corrispondenza. Questo assumendo che i "ripassi" a pennarello sulla foto siano attenti e scrupolosi, visto che la stessa lettera U (ovvero, la lettera П ribaltata) non esiste, mentre sulla moneta ne vedo tracciate almeno un paio. Lettere simili, ma solo nella forma, sono invece la Ц ("Tse") e la "Џ" ("Dže") e ancora la "Ҵ" (altra lettera propria solo degli alfabeti non slavi...). Modificato 3 Marzo, 2009 da justapeek Cita
donerdarko Inviato 3 Marzo, 2009 Autore #30 Inviato 3 Marzo, 2009 Già il problema delle date, è un problema non ovvio. La data sembra espressa secondo il sistema dei numerali cirillici, in uso fino al 1700 dalle popolazioni slave del sud-est. Qualcosa insomma di poco comune, oggi. E non sono sicuro che ciò a cui si riferisce Sesino (ЗРУH) sia una data. Se lo fosse, lo sarebbe per 3/4, perché non mi risulta che l'ultimo carattere, H (che non è "acca" ma "En"), venisse adoperato nelle date. Nelle date puoi trovare "П" (corrispondente al numero 80, ed alla loro lettera "Pe"), "И" (corrispondente al numero 8, lettera "I") o ancora "N" (numero 50). Lasciando la data, argomento già interessante ma non decisivo, nella moneta non riconosco parole di lingua russa moderna. Vi sono alcuni indizi che possono però aiutare: quel carattere che sembra una O tagliata nel mezzo, sulla sinistra, Donerdarko potrebbe dirci se somigli più a un "Ө" o ad un "Ѳ". La differenza grafica è sottile, ma nella pratica assai importante: la prima era usata solo in lingue non slave, e ciò escluderebbe proprio la paternità russa, oltre a quella bulgara, serba, ucraina (proprio l'Ucraina a me sarebbe sembrata la maggior indiziata) e non so quante altre. La seconda invece è lettera dell'alfabeto cirillico arcaico, e quindi compatibile anche con la paternità russa. Altre lettere ancora proprio non le riconosco, neanche nell'alfabeto arcaico mi paiono trovare corrispondenza. Questo assumendo che i "ripassi" a pennarello sulla foto siano attenti e scrupolosi, visto che la stessa lettera U (ovvero, la lettera П ribaltata) non esiste, mentre sulla moneta ne vedo tracciate almeno un paio. Lettere simili, ma solo nella forma, sono invece la Ц ("Tse") e la "Џ" ("Dže") e ancora la "Ҵ" (altra lettera propria solo degli alfabeti non slavi...). Seguo anche io con molto interesse questa discussione, infatti è un bel rompicapo. Del resto è proprio questo il fascino della nostra passione! :rolleyes: Al più tardi domani farò vedere la moneta ad un'amica bosniaca che probabilmente potrà toglierci qualche perplessità; inoltre mostrerò la moneta anche alla mia fidanzata che conosce abbastanza bene il russo (moderno, ahimè), alla prima occasione. Nel frattempo posso dire che il carattere in questione assomiglia più ad una "Ө" che ad una "Ѳ", ma questo è difficile stabilirlo con certezza; anche perchè il dettaglio sulla moneta non è nemmeno 2mm ed è leggermente usurato, per cui potrebbe benissimo essere anche un "Ѳ". Per quanto riguarda il ripasso con il pennarello ho ingrandito l'immagine al 400% cercando di segnare anche i minimi dettagli ma in effetti qualcosa può essere sfuggito; segnalo inoltre quest'altra immagine, solo perchè ho notato una certa somiglianza fra l'iconografia delle due monete (anche se magari non c'entrano l'una con l'altra): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5...an%27s_coin.gif Non mi rimane che ringraziarvi ancora per l'interesse che mostrate e attendere ulteriori sviluppi Cita
donerdarko Inviato 3 Marzo, 2009 Autore #31 Inviato 3 Marzo, 2009 Inoltre aggiungo solo che nonostante tutto nemmeno con il pennarello e l'immagine ingrandita sono riuscito ad evidenziare tutti i caratteri Cita
donerdarko Inviato 3 Marzo, 2009 Autore #32 Inviato 3 Marzo, 2009 ciao, complicato decifrare la data.In rete ho trovato una spiegazione e secondo quanto ho capito, 3PYH non corrisponde a una data, a meno la H sia una И, allora corrisponderebbe al 7198 "dalla creazione" , ovvero il nostro 1670. Se volete cimentarvi... http://it.wikipedia.org/wiki/Numerali_cirillici Potebbe anche trattarsi di un И in effetti, il fatto è che questi particolari sono davvero molto, ma molto sottili; e la mia scarsità di conoscenze in materia di cirillico non aiuta :P La provenienza russa, a mio parere, è rafforzata dal fatto che sono entrato in possesso della moneta scovandola in mezzo ad una piccola quantità di vecchi copechi dell'epoca di caterina II Ricapitolando: Diametro: 41 mm Peso: 56 gr. (Attenzione: peso = a doppio rublo!) Spessore: 4 mm Materiale: Argento (peso specifico dell'argento 1000 = 10,49 gr/cm3, con 4 mm di spessore viene il peso di 55,4 gr) Alfabeto (presunto): cirillico arcaico Data (presunta): 3PYИ = 7198 (anni dalla Creazione) = 1670 d.C. Da notare somiglianza con il raro rublo Jefimok (all'incirca stessa epoca, argento, peso circa 26 gr.): http://archive.sixbid.com/home/auctions/mm...15/01001q00.jpg Altri segni: le tre figure sul retro potrebbero essere la reggente Sofia (al centro) affiancata da Ivan V e Pietro I (anche se Sofia fu reggente della Russia dal 1682 al 1689, quindi in data successiva al 1670). Principi di Mosca: (fino al 1598; da Ivan IV Zar; tra parentesi gli anni di regno) * Daniele (ca 1280 - 1303) * Jurij (1303 - 1325) * Ivan I ( 1325 - 1340) * Simeone (1340 - 1353) * Ivan II (1353 - 1358) * Dimitri (1358 - 1389) * Vassili I (1389 - 1425) * Vassili II ( 1425 - 1462) * Ivan III (1462 - 1505) * Vassili III (1505 1533) * Ivan IV (1533 - 1584) * Fëdor I (1584 - 1598) * Boris Godunov (1598 - 1605) * Fëdor II (1605) * Falso Dimitri I (1605 - 1606) * Vassili IV (1606 - 1610) * Ladislao IV di Polonia (1610 - 1613) I primi Romanov: * Michele III (1613 - 1645) * Alessio I (1645 - 1676) * Fëdor III (1676 - 1682) * Ivan V (1682 - 1689) (insieme al fratello Pietro I) Cita
avgvstvs Inviato 3 Marzo, 2009 #33 Inviato 3 Marzo, 2009 .. sembrerebbe in che il 1689 corrisponda al 7197-7198 del calendario bizantino (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/1689 ), usato in Russia fino al 1699. Cita
donerdarko Inviato 3 Marzo, 2009 Autore #34 Inviato 3 Marzo, 2009 .. sembrerebbe in che il 1689 corrisponda al 7197-7198 del calendario bizantino (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/1689 ), usato in Russia fino al 1699. Si è corretto, perchè l'anno 1 bizantino iniziava 1° Settembre del 5509 a.C. Se questa fosse la datazione allora anche l'ipotesi che le tre figure siano Sofia, Pietro e Ivan ritorna plausibile Cita
donerdarko Inviato 7 Marzo, 2009 Autore #35 Inviato 7 Marzo, 2009 Scusate, nessuna novità? Nessuno che possa aiutarmi ad identificare questo pezzo? In questi giorni ho chiarito se non altro che possiamo escludere l'origine serba. Cita
donerdarko Inviato 14 Marzo, 2009 Autore #37 Inviato 14 Marzo, 2009 ha un'aria molto... giovanile Anche se fosse solo la copia di un'originale, sarebbe comunque interessante capire di cosa si tratta... :/ Ormai però sono pessimista! Cita
antares Inviato 14 Marzo, 2009 #38 Inviato 14 Marzo, 2009 bhe in effetti come minimo è stata pulita ,per avere tre secoli non li dimostra non è nemmeno usurata nè circolata....dato che ci sono alcune probabilità che sia una copia sarebbe interessante avere una foto anche del bordo se riesci. lo stile delle tre figure mi ricorda molto quello della monetaqzione dell'alto medioevo( ho in menti i classici solidi bizantini con vista frontale dell imperatore) tratti molto schematici, geometirci e primitivi, tipici proprio dell'iconologia ortodossa Cita
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