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Paleologo

Rame a peso nel basso impero?

Risposte migliori

Paleologo

Perdonate l'incursione... Sto leggendo il "Manuale di Numismatica Medievale" di Daniele Castrizio, professore di numismatica medievale all'università di Messina. Libro recente, edito mi pare nel 2005, da cui cito a memoria perché ora non ce l'ho davanti. Potrò correggere eventuali imprecisioni in seguito.

L'autore afferma nel capitolo introduttivo che nel tardo impero (parliamo sostanzialmente del V secolo), a causa della diffusa sfiducia nel sistema monetario, nei piccoli scambi quotidiani era invalso l'uso di pesare le monete di rame anzichè contarle, con le ovvie ripercussioni sulla "fluidità" del commercio. A riprova di questa affermazione vengono citati due fatti: la sparizione di praticamente tutta la moneta divisionale in rame ad eccezione del solo nummus (AE4?), in quanto "meglio utilizzabile durante le operazioni di pesatura, quando si voleva ottenere un determinato peso" (la citazione non è letterale ma il senso è questo); i ritrovamenti archeologici di bilance (monetali?) che si concentrano nel periodo del tardo impero e nel primo periodo bizantino (o "romeo", come scrive costantemente e un po' affettatamente l'autore, essendo il termine "bizantino" a suo parere dispregiativo). Questo stato di cose sarebbe durato fino alla riforma monetaria di Anastasio (498) che con l'introduzione del follis da 40 nummi e dei suoi sottomultipli da 20, 10 e 5 nummi avrebbe ridato vita a un sistema monetario stabile, completo e coerente e di conseguenza avrebbe ridato fiato all'economia. Non a caso da questa riforma si fa in genere partire (del tutto convenzionalmente peraltro) la monetazione bizantina.

Non vi nascondo che queste affermazioni sul ritorno alla pesatura delle monete mi creano qualche perplessità. Avrei qualche idea in proposito ma preferisco aspettare che si esprima chi conosce meglio la materia. Vi risultano altri riferimenti riguardo a questa teoria? Quali sono le vostre opinioni in proposito?

P. :)

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Maffeo

Difatti, si ebbe la pesatura dei nominali di bronzo non solo nel tardo impero del V secolo ma anche nei decenni precedenti alla riforma monetaria di Diocleziano. Ho dei riferimenti da qualche parte, vedrò se riesco a trovarli.

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Leggendo articoli che riguardavano i "minimi" ed i "minimissimi" (fino a 15 e rispettivamente fino a 10 mm di diametro) ho letto che questi ultimi, in particolare, erano posti in sacchetti sigillati, ed utilizzati a peso. Non ricordo se ne parlasse P.Bastien o P.Hill o chi altri.

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apostata72

Ciao a tutti l'argomento è estremamente interessante e dibattuto. La teoria di cui parla gpittini è andata molto in voga per decenni. Tutto ha inizio quando Jones studiando i mosaici di Piazza Armerina notò la raffigurazione di borse contrassegnate dal numerale "12500d (denari intesi come unità di conto)". Siccome a più riprese si verificarono seri fenomeni inflazionistici l'autore pensò che quelle borse siano i famosi "folles" utilizzati nelle transazioni economiche e scambiati "a peso". Personalmente questo sistema di scambio non mi convince.

Il codex Theodosianus sembra smontare con un semplice ragionamento l'ipotesi di Jones che le monete "andavano a peso", infatti intorno al 353 una libbra di carne suina costava 6 folles, i quali, se davvero corrispondevano ciascuno a 12000denari in monete di bronzo, avevano un valore di ben 70000 denari o meglio 12,5 solidi d'oro! Ma sempre nel codex theodosianius si rinviene il dato che tra IV e V secolo, con un solido potevi acquistare ben 200 libbre di carne suina!!! L'ipotesi di partenza è praticamente assurda e smontata.

Nel quinto secolo inoltre si ha la netta impressione che l'economia monetaria non solo venga sfiduciata ma è chiaro che la quantità di moneta spicciola sia scarsamente disponibile. Davvero non vedo l'esigenza di pesare con bilance grandi masse di monete che semplicemente non esistono....

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Flavio
Ciao a tutti l'argomento è estremamente interessante e dibattuto. La teoria di cui parla gpittini è andata molto in voga per decenni. Tutto ha inizio quando Jones studiando i mosaici di Piazza Armerina notò la raffigurazione di borse contrassegnate dal numerale "12500d (denari intesi come unità di conto)". Siccome a più riprese si verificarono seri fenomeni inflazionistici l'autore pensò che quelle borse siano i famosi "folles" utilizzati nelle transazioni economiche e scambiati "a peso". Personalmente questo sistema di scambio non mi convince.

Il codex Theodosianus sembra smontare con un semplice ragionamento l'ipotesi di Jones che le monete "andavano a peso", infatti intorno al 353 una libbra di carne suina costava 6 folles, i quali, se davvero corrispondevano ciascuno a 12000denari in monete di bronzo, avevano un valore di ben 70000 denari o meglio 12,5 solidi d'oro! Ma sempre nel codex theodosianius si rinviene il dato che tra IV e V secolo, con un solido potevi acquistare ben 200 libbre di carne suina!!! L'ipotesi di partenza è praticamente assurda e smontata.

Ciao apo :)

Il Tuo ragionamento basato sul codex Theodosianus in effetti è logico e convincente.

Tuttavia...adesso mi hai messo un dubbio.

Prendiamo le famose iscrizioni del sepolcreto tardo antico di Concordia Sagittaria ora visibili al museo di Portogruaro (il famoso e cosiddetto sepolcreto delle milizie che anche Tu ben conosci...ricorderai una nostra discussione in merito alcuni mesi addietro su altro forum).

Nella maggior parte (in pratica in quasi tutte quelle non mutile) delle iscrizioni, sia dei militi che degli addetti alla fabbrica di frecce o dei mercanti orientali, è contenuta la minaccia di pene pecuniarie o corporali, fino alla pena capitale, contro i violatori del sepolcro (vista anche l'usanza non rara per l'epoca di introdurre successivamente altre salme nel sarcofago).

Quasi tutte le multe sono calcolate in libbre o in oncie d'oro e d'argento, alcune in solidi.

Su qualche iscrizione (molto poche) tuttavia, la multa è indicata da comminarsi in "folles".

Ad esempio : "Fl(avius) Romulianus, p(rae)p(ositus) fab(ricae) sagitt(ariae) fecit de suo prop( r )io memor(iae) ar( c )am coniugi suae Taheti (et) sibi. Si quis postea in eo loco corpus alicuius (po)nere voluerit, inferturus rei publicae pecuniae folles mille".

Analogamente in folles (manca il numero) è la pena indicata sul sarcofago di Aurelio Aurelianus, veterano.

Proprio il riferimento al "folles" è servito per porre un "terminus post quem" dalla metà del IV secolo d.C. riferito al soggiorno dei "numeri" a Concordia.

Riporto un brano del saggio di G.Lettich "Concordia e Aquileia: la difesa del confine orientale" : "...su altre epigrafi della stessa località, molto meno numerose, il valore delle multe è fissato in folles denariorum: sono i vecchi denarii, talmente deprezzati che per semplificare il calcolo e il maneggio di quantità ingentissime di moneta erano contenuti in apposite borse (folles). Nelle costituzioni del codex Theodosianus si può osservare che i folles denariorum hanno corso regolare per tutta la prima metà del IV secolo, per essere poi definitivamente sostituiti dal solidus aureo".

Con riferimento alla borsa/folles, l'Autore cità la seguente nota : "secondo T.Frank, Storia di Roma, Firenze 1932, contenevano 312 libbre di antoniniani, equivalenti ad 1/8 di una libbra d'oro. Per O.Seeck invece (Pauly Wisowa VI 1903) la somma contenuta variava a seconda delle circostanze, ed era indicata all'esterno della borsa sigillata".

Diciamo che fino alla lettura della Tua nota, i mille folles di multa minacciati da Flavius Romulianus mi sembravano riconducibili ad un numero di libbreo d'oro più o meno allineato con le pene pecuniarie minacciate dai suoi "vicini" di sepolcro.

Adesso ho per l'appunto un dubbio.

Ma quanto costava violare il sarcofago del povero mio omonimo di nick Flavius :D ?

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apostata72

Ciao Flavio ricordo e come le nostre considerazioni sulle tombe gote e ancora mi colpiscono quelle due once d'argento da pagare al fisco per chi profanerà la sepoltura del buon flavio Fandigildo ^_^

Fermo restando che alla fine del tardo impero nulla è come sembra e quasi mai si riesce a porre una parola definitiva...

possiamo farci un'idea su come potessero avvenire le transazioni monetarie.

Credo in fondo che le precedenti considerazioni non debbano essere per forza messe in contraddizione...e tutto il discorso ruota in torno alla duplice valenza semantica del termine Follis. Tenuto conto del fatto che anche dopo il sacco di Roma e addirittura al momento dell'occupazione vandala in Africa la Larida caro (carne suina) abbia mantenuto un valore stabile (valore sempre desunto dal codice), non può essere che 1 libbra di carne= 6 folles =75000 denari = 12.5 solidi perchè appunto anche nei momenti più neri (419-445) con un solido avremmo potuto comprarci circa 240 libbre di carne (!). Quindi sono abbastanza persuaso che il termine follis nel codice teodosiano indichi una moneta piuttosto che una borsa. Pertanto, in controtendenza, continuo a credere che al tempo dei costantinidi fino a Valentiniano 6 folles siano 6 monete piuttosto che 6 borse.

Il discorso comunque non finisce qui, perchè come giustamente hai messo in evidenza, nel nostro cimitero di goti la profanazione di una tomba a 1000 monete di bronzo sia punita forse un po' troppo a buon mercato...

il termine follis denariorum non sposta necessariamente il senso del discorso visto che il termine denarius nelle fonti papirologiche etc..si riferisce ad una pura unità di conto, il cui significato è ormai totalmente astratto. Quindi Follis denariorum non necessariamente indica una borsa piena di soldi come succedeva al tempo della grande inflazione del III secolo. Il discorso è più che mai aperto e in fondo, secondo me, follis indica a volte delle borse a volte delle monete....

Per tornare alla questione di fondo sollevata da paleologo vorrei dire che non ce li vedo proprio i pochi coloni del V secolo rimasti a lavorare la terra andare nel villaggio con borse piene di monetine di bronzo. Le monete in tasca erano pochissime e contate... non c'era bisogno di bilancini per pesarle a sacchi.

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crivoz

I teorici del rame a peso nel basso impero basano anche le loro teorie sul fatto che sovente nei ritrovamenti monetali composti da AE4 del tardo impero vengono ritrovati anche sassolini delle dimensioni del nummo, pistola fumante secondo loro del fatto che vneissero pesati.

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apostata72

Giusta osservazione crivoz

a questo punto dobbiamo metterci daccordo sul significato del "pagare a peso": io, villico del V secolo, se fortunato, la domenica avrei avuto in tasca una trentina di monete bronzee il 30% delle quali sono folles o nummi riciclati del IV secolo (il riuso come sai è ampiamente documentato). Per facilitare i pagamenti, il commerciante di turno sarà munito di bilancino per verificare il corrispettivo in nummi correnti di quelle monete riciclate e provenienti da varie epoche (il sassolino è utilissimo allo scopo). In questo senso il pagamento e la riscossione sono coadiuvati dall'uso di bilancini. Siamo perfettamente daccordo.

Non trovo verosimile invece che i pagamenti di IV e V secolo avvengano per mezzo di borsette sigillate e contenenti centinaia di monete ciascuna. Da questo punto di vista non credo proprio che si pagasse a peso....L'inflazione, alla fine dell'impero consiste in un certo aumento dei prezzi, ma non nell'incremento di moneta bronzea che invece viene coniata sempre meno.....

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Paleologo

Secondo voi nel periodo che stiamo discutendo si può già ipotizzare un ritorno su larga scala a un'economia non-monetale, con l'uso di strumenti tipo baratto, taglia ecc.? Ricordo che strumenti primitivi di "credito al consumo" come la taglia si diffusero in epoca pienamente medievale nell'area di circolazione del denaro carolingio come rimedio alla scarsità di circolante (nell'area di circolazione della moneta bizantina l'economia rimase pienamente monetarizzata molto più a lungo). Ma ovviamente perché questi strumenti fossero applicabili era indispensabile l'assoluta stanzialità della popolazione (i servi della gleba ovviamente rispondevano a questo requisito).

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apostata72

Per Paleologo:

nel V secolo ho il forte sospetto che la forma del baratto venga ampiamente praticata nell'occidente romano. Gli indizi sono molti: poca moneta spicciola a disposizione, indebolimento dell'autorità centrale, rarefazione delle fattorie, poco scambio di merci e soprattutto rarefazione delle manifatture di qualità; i latifondi sviluppano un'economia chiusa e autosufficiante alla maniera delle curtes. A mio parere i coloni del latifondo si scambiano cacio, carne suina, vino, olive, frutta senza minimamente toccare moneta.....

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crivoz

Non mi stupirei se scoprissero che le prima forme del nuovo baratto fossero riapparse subito dopo la riforma di Diocleziano...

Per quanto riguarda la tua teoria Apo mi trovi d'accordo...secondo me non viaggiavano a sacchetti...

Altrimenti non avrebbe avuto senso apporvi l'effige imperiale...ne tanto meno farli cosi' piccoli...

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Arka

Nelle campagne è senz'altro possibile un ritorno al baratto nel V secolo. Lo vedo un po' più complicato nelle città, che erano ancora abbastanza popolate.

Anch'io credo che il bronzo circolasse liberamente, anche perchè non capisco chi avesse l'autorità per sigillare i sacchetti e farli accettare chiusi in pagamento.

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Paleologo

Noto con piacere (accademico :P ) che molti di voi condividono le mie perplessità sul discorso dei pagamenti effettuati con grandi quantità di nummetti valutati a peso. Introduco qui un'altra riflessione: se veramente l'economia nel periodo che stiamo considerando fosse stata ancora abbastanza vitale da richiedere l'uso di artifici come le borse sigillate con dentro centinaia o migliaia di nummi, perché non continuare semplicemente a coniare nominali più grandi? Mi sembra più logico invertire il ragionamento: gli unici nominali a sopravvivere furono i nummi minimi e minimissimi perché la riduzione di scala dell'economia e soprattutto dei commerci rendeva inutili tutti i nominali di valore superiore. In pratica, rimanevano i solidi d'oro per la classe dirigente (tesaurizzazione), i rapporti tra la classe dirigente e lo stato (tasse), e i rapporti tra stati (tributi, grandi commerci "nazionalizzati" ecc.); e poi nummi e nummetti per la "plebe", da usare per quelle poche transazioni della vita quotidiana che non potevano essere gestite con sistemi extramonetali. Che ne pensate di questo piacevole quadretto? Inoltre, se questo ragionamento ha senso, la riforma di Anastasio dovrebbe essere il segno di una, sia pure limitata, ripresa economica e commerciale. Ne abbiamo riscontri?

P. :)

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Arka

L'epoca di Teodorico fu ''fiorente'' dal punto di vista economico. L'economia va in rovina con le guerre di riconquista di Giustiniano. Poi ci sono voluti due secoli per vedere una piccola ripresa. E, a mio avviso, i piccoli bronzi continuavano a circolare... ovviamente senza sacchetti!

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apostata72

Ci sono imperatori tardoantichi come Valentiniano, Graziano, Teodosio che compiono importanti sforzi per ridare fiducia alla moneta di bronzo priva di valore intrinseco. A tal proposito ricordiamo che Graziano e Teodosio promuovono con forza la diffusione del decargyrus (pezzo da dieci denari) che conosciamo come AE2. Per avere un quadro completo della circolazione monetaria e' importante differenziare fra i periodi del basso impero e distinguere fra le regioni occidentali e orientali. All'inizo del Vsecolo penso che una pesante deflazione dell'oro (che finisce in mani barbare) determini una forte svalutazione. In occidente s'innesca una spirale viziosa con depauperamento del ceto medio e riduzione dei traffici.

La moneta di bronzo circola ormai solo nelle città e scade velocemente nello stile, nel modulo e di credibilità. Il governo centrale è talmente debole che non si ha più neanche la capacità di innescare un meccanismo inflattivo con immissione di grandi masse di moneta di piccolo taglio. I nummi sono pochi e anche scadenti. In Gallia (infestata dai germani) circolano in pochissime città. Inevitabile che prenda piede l'economia naturale.

In Oriente (dinamico e produttivo nonostante tutto) la crisi si può leggere studiando i papiri. Intorno al 408 Il governo molto presente nei territori produce molta moneta bronzea e di piccolo taglio per tamponare il debito pubblico e nel giro di poco i prezzi impennano sensibilmente. Con questo scenario si verifica il noto fenomeno per il quale alcuni proprietari, a corto di solidi aurei, pagano le tasse con un equivalente in nummi (vi lascio immaginare!). In alcune zone del Fayyum si ha traccia di pagamenti di tasse eccezionali con quasi 2 milioni di nummi (in mancanza di solidi) che ovviamnete vengono chiusi in borse sigillate (i famosi folles). Da qui a credere che le transazioni ordinarie avvennero sempre in questo modo ce ne passa!! Nel debole Occidente penso che tra IV e V secolo le transazioni non seguirono quasi mai queste modalità.

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Flavio
Quindi sono abbastanza persuaso che il termine follis nel codice teodosiano indichi una moneta piuttosto che una borsa. Pertanto, in controtendenza, continuo a credere che al tempo dei costantinidi fino a Valentiniano 6 folles siano 6 monete piuttosto che 6 borse.

Il discorso comunque non finisce qui, perchè come giustamente hai messo in evidenza, nel nostro cimitero di goti la profanazione di una tomba a 1000 monete di bronzo sia punita forse un po' troppo a buon mercato...

il termine follis denariorum non sposta necessariamente il senso del discorso visto che il termine denarius nelle fonti papirologiche etc..si riferisce ad una pura unità di conto, il cui significato è ormai totalmente astratto. Quindi Follis denariorum non necessariamente indica una borsa piena di soldi come succedeva al tempo della grande inflazione del III secolo. Il discorso è più che mai aperto e in fondo, secondo me, follis indica a volte delle borse a volte delle monete....

Dal codex Th. IX 23.1.1 (legge 8 marzo 356 d.C.): "Nec vero aliquis negotiatorum plus mille follibus pecuniae in usu publico constitutae animalibus propriis sumptuum gratia portare debebit. Aut si ampliorem modum quisquam vehere detegatur, facultates eius fisci dominio vindicentur et ipse adficiatur exilio".

Traducendo la prima parte (con il mio latino ormai un pò rugginoso) mi sembra : "nessun commerciante può trasportare sui propri animali più di mille folles della moneta stabilita in pubblico uso allo scopo di pagare le proprie spese".

Riecco i mille folles del buon Flavius Romulianus ? :D

Borse (tante ?) o 1000 monete di bronzo (poche ?) :huh:.

Perdonate i miei dubbi. :)

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apostata72

:D approfitto dello spunto di Flavio e aggiungo carne al fuoco.... questo è un paragrafo del periodo costantiniano, certo non siamo latinisti ma il senso si coglie :)

Credo che studiando i tassi di cambio tra solido e follis e follis/denario (quest'ultimo inteso come moneta fantasma) si possa giungere ad interessanti conclusioni sulla valenza del temine "follis"...

Idem a. ad universos veteranos. Veterani iuxta nostrum praeceptum vacantes terras accipiant easque perpetuo habeant immunes, et ad emenda ruri necessaria pecuniae in nummo viginti quinque milia follium consequantur, boum quoque par et frugum promiscuarum modios centum. Qui autem negotii gerendi habuerit voluntatem, huic centum follium summam inmunem habere permittimus. Praeter hos ergo, qui vel domicillis vel negotiis detinentur, omnes, qui vacatis et nullum negotium geritis, ne inopia laboretis, ad hoc remedium debetis concurrere. Dat. III id. oct. Constantinopoli Constantino a. VI et Constantino caes. conss. (320 oct. 13).

Modificato da apostata72

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Paleologo

Se non capisco male con il mio latino ormai barbarizzato, si parla di 25.000 follis da assegnare a un veterano per avviare un'attività agricola. Qui dovrebbe proprio trattarsi di monete, visto che non si menziona il carro su cui trasportare le venticinquemila borse :P

Quello che non capisco è la sperequazione tra i 25.000 follis all'agricoltore e i cento follis al commerciante. Oppure i cento follis sono una specie di quota di profitto esentasse ("summam inmunem") ? Certo che è evidente che si voleva incentivare fortemente il "ritorno alla terra", per così dire... oltre al "finanziamento a fondo perduto" il veterano poteva prendere possesso delle terre abbandonate e mantenerle indefinitamente senza oneri ("vacantes terras accipiant easque perpetuo habeant immunes")

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apostata72

Calcoli fatti sui prezzi di carne e vino hanno quantificato il cambio solido/follis a 1/187 nel periodo intorno al regno di Giuliano. In questo senso il nostro Flavius Romulianus quantifica il valore del suo sepolcro in 1000 (folles) : 187 = 5.3 solidi. 5 solidi sarebbero anche il limite posto al commerciante. Se consideriamo che nel 400 il latifondista pagava 7 solidi per soldato, penso che le proporzioni vengano rispettate....

Modificato da apostata72

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Flavio
Calcoli fatti sui prezzi di carne e vino hanno quantificato il cambio solido/follis a 1/187 nel periodo intorno al regno di Giuliano. In questo senso il nostro Flavius Romulianus quantifica il valore del suo sepolcro in 1000 (folles) : 187 = 5.3 solidi. 5 solidi sarebbero anche il limite posto al commerciante. Se consideriamo che nel 400 il latifondista pagava 7 solidi per soldato, penso che le proporzioni vengano rispettate....

Ciao apo e grazie :)

Numerose tra le multe minacciate per i violatori dei sepolcri in quel di Concordia sembrano imbarazzantemente esorbitanti (ovvero, se consideriamo quelle in oro, spiccano in media sull'una...due libbre, fino a 6 libbre per Flavius Cascinivus ma costui era un ducenarius degli Armatura).

Altri si accontentano; ad esempio il buon Flavius Abruna, semplice miles Batavo, minacciava solo 3 once d'oro ed il commerciante Flavius Nunnus appena 2 once.

Altri ancora richiedono il corrispettivo in argento.

Insomma, se non prendo fischi per fiaschi, disturbare il sonno eterno del ns. Flavius Romulianus non era poi così oneroso ed a malapena costava un'oncia d'oro; se non consideriamo la teoria della borsa, fu dunque poco esoso rispetto agli altri (e dire che in fondo fu un dirigente della fabbrica di frecce...forse era della scuola di pensiero per cui, una volta nella tomba...chissene....) :D .

Giusto per citare ancora una nota, il prof. Sartori, noto epigrafista, nel catalogo della mostra "Milano capitale dell'Impero Romano", traduce anche lui l'iscrizione sepolcrale del buon Romulianus e dice :"...anche in questo caso, il deterrente contro l'impiego abusivo del sepolcro è dato da una somma in denaro cospicua benchè non determinata con esattezza. Follis (=borsa) fu infatti inteso come unità di peso variabile quando le monete più deprezzate vennero considerate poco più che come metallo e si fece ricorso ad unità di conto più consistenti".

Beh, sposando la teoria della borsa la multa poteva anche ritenersi cospicua, altrimenti...direi di no.

Mah...Tu che ne dici?

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apostata72

caro Flavio se mi chiedi la prova inconfutabile difficilmente potrò dartela :D Ci si accontenta di spunti e indizi per sviluppare una discussione importante per chi, come noi, ama dedicarsi allo studio della civiltà tardonantica...

La nota del Sartori si accompagna a molte altre affermazioni fatte da storici, epigrafisti, economisti, numismatici secondo cui i follis del basso impero non sono che sportine piene di monete deprezzate; non mancano indicazioni in questo senso.

Estrapolando dalla tua citazione del Codex, ad esempio, la stessa espressione "...follibus pecuniae..." può essere intesa come una conferma di questa teoria. Resta del tutto aleatorio però il valore delle borse.

Del resto in mezzo ad unità di conto come denari, miriadi, talenti, dracme... il follis non sarebbe che l'ennesima unità convenzionale.

Il povero Flavio Romuliano, che in questa sezione non sembra trovare pace :lol: , al pari dei colleghi, potrebbe aver sparato anche lui la cifra grossa di mille borse di denaro, dal momento che c'è chi pretende 4 libbre d'oro.

La mia impressione è che il meraviglioso cimiterino di concordia riporti non multe vere proprie (che, se serie, sarebbero state comminate dall'autorità) ma frasi iperboliche incise come se fossero formule rituali.

Tornando alla questione credo che molti epigrafisti ed anche archeologi vogliano delineare su tutto l'immenso territorio imperiale una perenne situazione di moneta bronzea svilita che circola in modo incontrollato (cosa accaduta di sicuro durante il regno dei costantinidi). Tanto vale sigillare la cattiva moneta e pesarla nei pagamenti.

Personalmente trovo la lettura semplicistica perchè se ho imparato qualcosa dallo studio dei nummetti è che dal 380 in poi, è vero che la moneta bronzea svilisce ma è anche vero che circola in quantitativi davvero esigui sia in Italia, che in gallia, ispania e anche in Britannia. Dopo la morte di teodosio la Spagna arriva addirittura ad importare monete di rame dall'oriente a causa della penuria. Il fisco procede sempre più spesso all'aderazione di beni naturali e i gruzzoli risalenti proprio al periodo del nostro Romulianus sono esangui.

Molti studiosi di storia romana liquidano troppo frettolosamente il basso impero come periodo perennemente inflazionistico che si accompagna a pagamenti fatti "a peso". Io credo che qualcosa del genere possa essere accaduta alla fine del regno di Costanzo o alla fine del regno di Costantino e in Oriente intorno al 410. Questa Non è però la regola generale, anzi. Sotto Giuliano-Valentiniano-Teodosio ciò non accade. E poi non accade in Occidente per tutto il V secolo non perchè la moneta si sia rivalutata (tutt'altro) ma perchè la crisi monetaria è diventata una crisi della produttività quindi circolarono pochissime merci, pochi uomini e pochissima moneta spicciola.... Che sacchetti ci vuoi fare con quei quattro nummetti brutti e arrugginiti che circolarono ai tempi di ezio? ........ :huh: Inoltre se 3 etti di lardo costassero 6 borse di monete.... figuriamoci un maiale, o un bue...logisticamente la situazione delle piccole transazioni appare paradossale....mi sto dilungando

Alla fine della fiera per me l'argomento dev'essere affrontato dai metrologi e perchè no, anche da numismatici. Le argomentazioni di tipo metrologico sembrerebbero coincidere meglio e di più quando si adotta l'ipotesi che il follis sia una moneta :blink:

Probabilmente il follis viene inizialmente imposto come moneta reale...poi a tratti volatilizza diventando unità di conto....per poi ricomparire come moneta reale.......come in un gioco di prestigio

:)

Modificato da apostata72

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Flavio
Il povero Flavio Romuliano, che in questa sezione non sembra trovare pace :lol:

Lasciamo allora che il ns. Flavius, ovunque sia, riposi in pace :D .

Approfitterò, alla prima occasione (per professione o per diletto) in cui mi avvicinerò all'agro di Concordia, per fare un salto al museo di Portogruaro a rideliziarmi per l'ennesima volta con la lettura delle iscrizioni, dopodichè mi allungherò a Concordia e lascerò spaziare lo sguardo sul grande campo di granturco che ora ricopre il sepolcreto delle milizie, in memoria di Romulianus e di tutti i suoi antichi concittadini, compagni di fabbrica e compagni d'arme :D .

A proposito...durante l'ultimo mio soggiorno a Concordia, parlando con le squisite, competenti e gentilissime archeologhe che operano presso il locale recente museo (piccolo ma delizioso) e presso l'area archeologica della basilica paleocristiana (semplicemente splendida), mi fu detto che si dovrebbe prevedere, in un futuro che spero quanto più prossimo possibile, la rimessa in luce e fruizione, a completamento dell'attuale percorso archeologico, anche del sepolcreto delle milizie (o quantomeno di ciò che vi rimane).

Nell'attesa, Vi invito comunque a recarVi in visita presso Concordia Sagittaria e seguire il recente percorso archeologico istituito (con tanto di pannelli esplicativi) attraverso la cittadina, riscoprendo domus, pozzi, ponti, terme, mura, teatro e basilica paleocristiana, dell'antico luogo in cui visse il ns. Flavius Romulianus, destato dal suo sonno eterno di oltre 1600 anni per intervenire nella ns. discussione :D.

Probabilmente il follis viene inizialmente imposto come moneta reale...poi a tratti volatilizza diventando unità di conto....per poi ricomparire come moneta reale.......come in un gioco di prestigio

:)

Bravo apo, bella frase. Un gioco di prestigio che costituisce uno dei tanti quesiti irrisolti dell'epoca tardoantica e che forse mai risolveremo (salvo futura possibilità d'infilarsi in qualche "wormhole" spaziotemporale ed andare direttamente a risolvere la questione, ...magari incontrando di persona il ns. Flavius Romulianus).

Grazie ancora, apo, per le Tue come sempre chiare ed interessanti argomentazioni.

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Paleologo

Aggiungo una piccola annotazione "di colore" all'argomento della discussione. La prendo larga: Roma è una città abominevole sotto vari aspetti ma per chi ama la storia e l'archeologia è veramente qualcosa di eccezionale. Stamattina mentre venivo in ufficio, approfittando della bella giornata e della mancanza di impegni lavorativi urgenti, ho deciso di dare un'occhiata alla piccola area archeologica che sta proprio davanti al centro RAI di Saxa Rubra. E' stata una piacevole sorpresa vedere che c'era gente al lavoro. Il sito era accessibile, per cui mi sono avvicinato e l'archeologa responsabile dello scavo, persona molto simpatica e cortese, mi ha dato ampie delucidazioni sulle strutture in vista: un tratto ben conservato della Via Flaminia, un grande mausoleo di forma circolare e un edificio rettangolare identificato come una fornace di vasellame in terracotta, tipologia questa piuttosto rara da trovare lungo le vie consolari. Si è parlato anche dei ritrovamenti monetali nell'area, tra cui un consistente gruzzolo di bronzetti del IV secolo per la cui identificazione (l'archeologa non era esperta di numismatica) è stato interpellato il professor Catalli in persona. Il discorso è caduto proprio sull'utilizzo a peso di queste monete, e da quanto si è detto ho interpretato che il Prof. Catalli non dovrebbe essere contrario a questa ipotesi.

Tutto questo lungo giro per dire che visto che il Prof. Catalli frequenta questo forum, per quanto saltuariamente, sarebbe una bella cosa se ci volesse dare qualche ulteriore delucidazione sull'argomento :)

Nota per gli aspiranti archeologi fai-da-te: l'area in questione si trova all'interno del perimetro del centro RAI ed è videosorvegliata 24 ore su 24 ;)

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Paleologo

Altro piccolo aggiornamento ricavato dalla visita del Museo della Crypta Balbi in via delle Botteghe Oscure (da non perdere): il rinvenimento nell'area di numerosi tesoretti di età tardo antica / altomedievale, nonché l'elevata frequenza di ritrovamenti sporadici, fa concludere ai curatori dell'allestimento museale che la massa monetaria circolante nel periodo tra il III e l'VIII secolo (sostanzialmente fino al momento in cui le conquiste arabe provocarono l'interruzione dei commerci a lunga distanza, tra Roma e il Mediterraneo orientale), e quindi il livello di monetarizzazione dell'economia, fosse molto superiore a quanto generalmente ritenuto. Quanto siano autorevoli queste affermazioni, e quanto possano essere generalizzate ad aree diverse da Roma, non saprei proprio dire.

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apostata72

Il problema è che già, se strigiamo il campo dal III al V secolo(quindi diciamo da Gallieno a Romolo Augustolo), il livello di monetizzazione va soggetto ad oscillazioni enormi. C' è da studiare bene e strato per strato i ritrovamenti di crypta balbi. Quando questo lavoro sarà stato eseguito e spero... pubblicato, si potrannono fare i conti sulla circolazione monetaria nell'Urbe, cioè nella città più importante dell'Occidente dove i valori della massa monetaria risulteranno di gran lunga maggiori e sovrastimati rispetto a tutto il resto del territorio imperiale.....

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