approfondimento I riconii della zecca di Roma

[elledi]

usura uniforme tipica di circolazione...quando una moneta passa di mano in mano (per osservarla, studiarla, donarla ecc) è come se circolasse...che poi sia finita in circolazione...scordatevela....

[elledi]

Quelle sono monete che non hanno praticamente circolato, nel senso più ampio del termine...sono passate di mano in mano..tutto qui

[loris1980]

Se parliamo di indicazioni sbagliate sui cataloghi per "proteggere" un prodotto... ho sollevato in questi giorni la stessa questione riguarda una banconota da 10 lire Ordinanza Diaz...

 

Magari mi sbaglio, ma il dubbio sorge.

[Fastrunner]

Il 05/06/2009 alle 14:14, cippal dice:

Esiste un elenco delle monete soggette a queste "coniazioni" postume?

Grazie,

Sebastiano

 

Prendo spunto da questo messaggio perché anche da parte mia è stato il primo pensiero. Le informazioni ci sono tutte, ma mi appaiono disseminate e ci ho messo un pezzo per ricostruire le vicende. Certamente sono quasi tutte nel famigerato libro, ma non è a disposizione di tutti e non credo ormai passati tutti questi anni di fargli un torto cercando di riassumere tutte e sole le monete che probabilmente sono state soggette a coniazioni postume. Mi farà sapere l'autore nel caso, ma anzi io vorrei elogiare nuovamente il lavoro svolto e tenerlo ben vivo nella memoria. Non intendo falsi o tipologie fantasiose, intendo solo riconi di monete di VE III regolarmente emesse o presenti in Zecca/CR.

Ho individuato le seguenti, ma sarei grato a tutti se integraste l'elenco con eventuali dimenticanze o errori:

5 cent 1943 (spiga???)

10 cent 1908

50 cent leoni (???)

5 lire 1901

5 lire 1926 (bordo stretto/largo)

5 lire 1936

5 lire 1940 XVIII

10 lire 1926 (bordo stretto/largo)

10 lire 1926 oro

10 lire 1936

10 lire 1940 XVIII

20 lire 1908 oro

20 lire 1926 oro

20 lire 1927 anno V

20 lire 1928 oro

20 lire 1936 (taglio II tipo?)

20 lire 1937 (taglio II tipo?)

50 lire 1926 oro

100 lire 1926 oro

100 lire 1940 oro

[Alex Cinquantenario]

23 hours ago, Fastrunner said:

20 lire 1937 (taglio II tipo?)

Del 20 lire 1937 con taglio del secondo tipo è difficile parlare di riconio, o meglio di coniazione postuma, perché tutti gli esemplari recentemente passati in asta o posseduti da collezionisti che ne hanno condiviso una foto presentano il bordo a dentellatura triangolare. Questo metterebbe in dubbio anche l'ipotesi di coniazione postuma per il millesimo 1936 con bordo del secondo tipo.

[QuintoSertorio]

22 ore fa, Alex Cinquantenario dice:

Del 20 lire 1937 con taglio del secondo tipo è difficile parlare di riconio, o meglio di coniazione postuma, perché tutti gli esemplari recentemente passati in asta o posseduti da collezionisti che ne hanno condiviso una foto presentano il bordo a dentellatura triangolare. Questo metterebbe in dubbio anche l'ipotesi di coniazione postuma per il millesimo 1936 con bordo del secondo tipo.

 

Domanda da ignorante: ma è sicuro che esistesse il millesimo 1937 per collezionisti ... nel 1937? Non può essere che il "millesimo da collezionisti 1937" sia stato introdotto direttamente successivamente?   

Le 5 lire della stessa serie hanno un contingente di circa 1 milione di esemplari nel 1936 e circa 100mila esemplari nel 1937, quindi erano ancora pensate per la circolazione anche nel 1937. Wikipedia riporta: Questa moneta venne coniata a Roma dal 1936 al 1937 con successive coniazioni per i collezionisti dal 1938 al 1941.

Nel momento in cui si passa a versioni per collezionisti, i contingenti sono sempre pari a 20 esemplari (come fonte mi baso sul catalogo del forum).

Le 20 lire vengono coniate sia nel 1936 che nel 1937 (ancora per quanto riguarda il primo contingente di 10mila esemplari), non può essere che sia quelle '36 che '37 riportano in realtà la data 1936? Sul catalogo del forum, il millesimo 1937 riporta 50 esemplari, che poi si riducono a 20 dal 1938 in poi, in linea con quanto successo per le 5 lire (per le quali è chiaro che la coniazione esclusivamente per collezionisti inizia nel 1938 e non prima).

Saluti!

 

Modificato 18 Settembre, 2024 da QuintoSertorio

[Fastrunner]

L'osservazione è giusta e si basa su discussioni recenti a tal proposito, con anche interventi illustri. Io mi limito ad osservare che la 20 lire del '37 esiste ed ha taglio del primo tipo perché al museo della Zecca è presente in questa configurazione (così ho letto, io non l'ho vista in prima persona). Se questo è vero, a mio parere smentisce l'ipotesi della seconda ghiera per il secondo periodo '36 e millesimo '37. Se ciò non fosse vero invece (presenza all'IPZS del II° tipo), l'ipotesi di una seconda ghiera assume ai miei occhi maggiore plausibilità.

In un intervento che non riesco a ritrovare, in base ai movimenti dei coni @elledi esprimeva la possibilità di riconio addirittura per tutti i millesimi per collezionisti di quel 20 lire impero (ma potrei ricordare male).

Per il quesito di @QuintoSertorio alzo le mani, quanto presente in CR e all'IPZS per me è legge (al netto di manomissioni postume)

[Alex Cinquantenario]

6 hours ago, QuintoSertorio said:

Domanda da ignorante: ma è sicuro che esistesse il millesimo 1937 per collezionisti ... nel 1937? Non può essere che il "millesimo da collezionisti 1937" sia stato introdotto direttamente successivamente?   

Ipotesi interessante, ma credo che le fonti sottostanti tratte dal catalogo Gigante citino la coniazione del millesimo 1937 in data non posteriore al 1940

[QuintoSertorio]

3 ore fa, Alex Cinquantenario dice:

Ipotesi interessante, ma credo che le fonti sottostanti tratte dal catalogo Gigante citino la coniazione del millesimo 1937 in data non posteriore al 1940

 

Ho letto con piacere tutto il pezzo di D'incerti, che effettivamente nel 1956 sembra andare nella direzione ufficiale.

Confesso di non aver ancora avuto modo di leggere interamente la relazione del 1940, però mi è immediatamente caduto l'occhio su questa tabella a pagina 42....

 

 

[Alex Cinquantenario]

7 minutes ago, QuintoSertorio said:

questa tabella a pagina 42....

È giusto. Si tratta dei pezzi per numismatici, non dei 10000 con millesimo 1936 destinati, almeno in buona parte, alla circolazione.

Le monete d'argento da 20 lire del 1936, del tipo "Italia su quadriga lenta", furono coniate nel 1937 in 10.000 pezzi; più precisamente, 9.000 pezzi nel corso dell'esercizio 1936-1937 e 1.000 pezzi nel corso dell'esercizio 1937-1938 [MdF 1940, p. 40, tab.].

Va da sé che i 50 pezzi per numismatici con millesimo 1937 sono i 50 visibili sotto il riquadro rosso, coniati nell'esercizio 1938-1939

[QuintoSertorio]

7 minuti fa, Alex Cinquantenario dice:

È giusto. Si tratta dei pezzi per numismatici, non dei 10000 con millesimo 1936 destinati, almeno in buona parte, alla circolazione.

Le monete d'argento da 20 lire del 1936, del tipo "Italia su quadriga lenta", furono coniate nel 1937 in 10.000 pezzi; più precisamente, 9.000 pezzi nel corso dell'esercizio 1936-1937 e 1.000 pezzi nel corso dell'esercizio 1937-1938 [MdF 1940, p. 40, tab.].

Va da sé che i 50 pezzi per numismatici con millesimo 1937 sono i 50 visibili sotto il riquadro rosso, coniati nell'esercizio 1938-1939

 

chiarissimo, grazie. Quindi in effetti ora l'aspetto dirimente è solo avere la certezza che gli esemplari del 1937 hanno tutti il contorno del secondo tipo.

[Alex Cinquantenario]

9 hours ago, Fastrunner said:

Per il quesito di @QuintoSertorio alzo le mani, quanto presente in CR e all'IPZS per me è legge (al netto di manomissioni postume)

Appunto e sappiamo che di manomissioni ce ne sono state. Ora, consentitemi di fare un ragionamento meno rigoroso, più ardito, un pochino speculativo. 50 esemplari 1937 sono stati coniati, così dicono i documenti della Regia Zecca nel 1940. Ora, 50 sembrano pochi e facili da perdere nel giro di quasi un secolo. Eppure erano esemplari per collezionisti di un certo livello, quindi in principio avrebbero dovuto essere conservati con cura. Un mio amico ne possiede uno con dentellatura triangolare, altri ne sono passati in asta in questi ultimi decenni tutti con bordo del secondo tipo. Possibile che, se riconio postumo c'è stato, siano spariti dalla circolazione tutti i 50 esemplari con bordo supposto coevo del primo tipo tranne l'esemplare al museo dell'IPZS? E che "circolino" solo quindi i riconi del secondo tipo per il millesimo 1937?

E se invece, appurato che l'esemplare 1937 esposto abbia bordo del primo tipo, non sia lui il riconio, postumo ma di pochissimi anni, coniato con virola ancora presente dalle ultime emissioni per numismatici dal '38 al '41?

Forse esagero. Che ne pensate?

[Fastrunner]

Questo, permettimi la battuta, è un ribaltamento di frittata con doppio carpiato misto 😂

Comunque anche seguendo il tuo ragionamento, il riconio ci sarebbe stato ma con il taglio del I° tipo, e quindi quel millesimo sarebbe comunque da annoverare nel mio elenco dei  possibili soggetti a riconio. Rimarrebbe poi il punto di capire dove siano gli altri riconi del '37 del primo tipo, non credo che l'abbiano riconiato con tiratura 1 solo per metterlo al Museo

[Alex Cinquantenario]

4 hours ago, Fastrunner said:

Rimarrebbe poi il punto di capire dove siano gli altri riconi del '37 del primo tipo, non credo che l'abbiano riconiato con tiratura 1 solo per metterlo al Museo

Invece la mia ipotesi, fantasiosa ma non impossibile, è che il riconio sia stato effettuato non in molteplici esemplari, a scopo fraudolento, per immettere gli stessi nel mercato del collezionismo, ma in un unico esemplare, per completare l'esposizione del museo della zecca di un millesimo mancante per ragioni ignote.

Inoltre, non dimentichiamo che al momento non sappiamo per certo quale contorno abbia l'esemplare 1937 del museo. Si parte dall'assunzione che sia del primo tipo, ma tutte queste speculazioni potrebbero rivelarsi non necessarie se fosse del secondo tipo. Una visita con ispezione accurata e eventualmente fotografia ad alta definizione potrebbe aiutare in tal senso.

Modificato 19 Settembre, 2024 da Alex Cinquantenario

[elledi]

Buongiorno. Tutte osservazioni acute ed interessanti le vostre. E molto pertinenti. In ogni caso per avere una visione completa della situazione Regia Zecca e anche Zecca repubblicana, non posso far altro che consigliarvi la lettura del "libro maledetto" che è risultato indigesto a tanta gente...

[kingmasu]

44 minuti fa, elledi dice:

Buongiorno. Tutte osservazioni acute ed interessanti le vostre. E molto pertinenti. In ogni caso per avere una visione completa della situazione Regia Zecca e anche Zecca repubblicana, non posso far altro che consigliarvi la lettura del "libro maledetto" che è risultato indigesto a tanta gente...

 

libro comprato la settimana scorsa, veramente interessante

[Elleffe]

Una verifica probatoria, potrebbe essere fatta esaminando gli esemplari appartenuti al Dott. Renato Rocca (Asta Negrini 1999) e dell'ing. Vico D'Incerti (Asta Varesi 2000), i quali possedevano tali monete precedentemente al movimento dei coni del 1957, ed all'eventuale riconiazione. Con un po' di sana collaborazione, si arriva all'accertamento della verità!

[elledi]

13 ore fa, Elleffe dice:

Una verifica probatoria, potrebbe essere fatta esaminando gli esemplari appartenuti al Dott. Renato Rocca (Asta Negrini 1999) e dell'ing. Vico D'Incerti (Asta Varesi 2000), i quali possedevano tali monete precedentemente al movimento dei coni del 1957, ed all'eventuale riconiazione. Con un po' di sana collaborazione, si arriva all'accertamento della verità!

 

Bisogna vedere se i possessori di quelle monete da te indicate hanno il desiderio di venire allo scoperto...ne dubito. Inoltre non va mai dimenticato che dal 1910 al 1929 il Direttore della Zecca era Lanfranco e quindi per le lire 5 del 1901 l'affare si complica