approfondimento I riconii della zecca di Roma

[Guest utente3487]

Non sono all'altezza di sostenere una discussione "tecnica" su queste cose, ma penso che forse, talvolta, bisognerebbe -sì- fare come in altri paesi, ma nel senso che bisognerebbe puntare più sulle responsabilità amministrative e civili. Se facessimo più attenzione alle responsabilità amministrative, invece di invocare la pena di morte, sembreremmo meno forcaioli ed i procedimenti non si chiuderebbero mai (o quasi) con un nulla di fatto...

Concordo pienamente con te, ed infatti sono curioso di sapere come andrà a finire, visto che comunque c'è un danno accertato di qualche milioncino di euro. Robetta in confronto ai gravi problemi del nostro tempo, ma pur sempre un fatto deplorevole...o no?

[toto]

...

Qui non si sta sparlando. Semplicemente le monete sono state trafugate dalla Collezione Reale e dalla Gnecchi e dal Museo della Zecca.

Questo secondo me non vuol dire che un processo penale debba finire necessariamente con delle condanne. Molti processi per omicidio si concludono con l'assoluzione dell'imputato. Se non ci sono prove sufficienti è così che deve finire. Anche se il morto c'è ed il cadavere è stato rinvenuto...

Ma non credo proprio -ovviamente- di poter essere io a consigliarti come agire se conosci fatti rilevanti, questo è certo... Come moderatore, mi premeva solo moderare appena un po' (...) i toni di una discussione qui sul forum, discussione in cui si è arrivati ad invocare (appena un po') la pena di morte...

[luke_idk]

In qualche Paese piu' severo del nostro un po' di persone sarebbero finite al muro...certo non auspico questo,ma una bella pedata nel c..o con la rimozione dall'incarico,si.Nel caso piu' lieve,si tratterebbe di negligenza,in quello piu' grave, di peculato.

Ciao RobertoRomano,

non mi sembra possibile però dire certe cose... Prima di tutto, al muro non ci deve andare nessuno ed in nessun paese: severo o meno che sia. :angry: Questo per un fatto di civiltà prima e poi di cultura, ma anche di etica. Certe cose non andrebbero dette, neanche per scherzo e men che mai come esagerazione.

Secondariamente, mi sembra che procedimenti penali vi siano stati e, per quanto ne so, a volte non siano stati individuati colpevoli. Ma questo, alla fine di un procedimento penale di un Paese garantista (ed ho molto piacere che l'Italia lo sia...) è una cosa, non solo che capita, ma che secondo me deve poter sempre capitare... Per questo, non credo sia il caso di sparlare sparando a raffica, magari anche alludendo a chi è stato assolto... <_<

Il problema potrebbe essere semmai diverso. Siamo in un Paese dove ci si riempie la bocca (lo fanno un po' tutti, o no?) con i reati penali... Troppo, secondo me. Perché per essere condannati in penale, in un paese garantista, ci vogliono prove certe oltre che la certezza del dolo e possibilmente anche un movente...

Non sono all'altezza di sostenere una discussione "tecnica" su queste cose, ma penso che forse, talvolta, bisognerebbe -sì- fare come in altri paesi, ma nel senso che bisognerebbe puntare più sulle responsabilità amministrative e civili. Se facessimo più attenzione alle responsabilità amministrative, invece di invocare la pena di morte, sembreremmo meno forcaioli ed i procedimenti non si chiuderebbero mai (o quasi) con un nulla di fatto...

Un salutone,

D'accordissimo su quanto detto nella prima parte del discorso, anche se mi sembra che nessuno auspichi la pena di morte e Roberto l'ha detto chiaro. Fra l'altro mi sembrava più che altro un modo di dire, eccessivo e magari fastidioso, ma nulla più.

Per ciò che riguarda il resto, diciamo che, a quanto pare non si sono trovati colpevoli e questo non mi stupisce poi molto.

Fra l'altro, mi pare che si stia facendo passare la negligenza (non dico a te) come una cosa di nessun conto. Su questo non sono assolutamente d'accordo.

E' giustissimo insistere sulle responsabilità civili ed amministrative, ma non mi dispiacerebbe neppure approfondire un po' le responsabilità penali.

Non ho seguito più di tanto la vicenda, ma a volte un occhio esterno può ragionare a mente sgombra.

Allargando un po' il discorso, a quanto ho appreso, sono spariti degli "oggetti" (chiamiamoli così, va) dal MNR, giusto? Mi sembra che la cosa abbia una seria rilevanza penale. Sbaglio o si tratta di un "delitto"?

Non so dirti nel caso specifico ma, in generale, non è necessaria la certezza del dolo, per essere condannati penalmente.

In caso di un incidente in fabbrica, il direttore tecnico risponderebbe penalmente, anche qualora risultasse evidente, non soltano la mancanza del dolo (che non viene neppure contestata, ovviamete) ma pure l'insussistenza di una colpa grave diversa dalla generica mancata vigilanza (almeno era così fino a qualche anno fa, secondo la giurisprudenza). In caso di incidente d'auto si può incorrere nel reato di lesioni colpose, senza alcun dolo.

Ripeto, questo è un discorso generico, perchè non conosco sufficienti dettagli, per esprimermi. Se qualcuno ne sapesse di più e volesse fornire qualche prescisazione, farebbe cosa gradita. :)

[Guest utente3487]

...

Qui non si sta sparlando. Semplicemente le monete sono state trafugate dalla Collezione Reale e dalla Gnecchi e dal Museo della Zecca.

Questo secondo me non vuol dire che un processo penale debba finire necessariamente con delle condanne. Molti processi per omicidio si concludono con l'assoluzione dell'imputato. Se non ci sono prove sufficienti è così che deve finire. Anche se il morto c'è ed il cadavere è stato rinvenuto...

Ma non credo proprio -ovviamente- di poter essere io a consigliarti come agire se conosci fatti rilevanti, questo è certo... Come moderatore, mi premeva solo moderare appena un po' (...) i toni di una discussione qui sul forum, discussione in cui si è arrivati ad invocare la pena di morte...

Nessuna pena di morte. Ci mancherebbe altro. Abbiamo fatto tanto per levarcela di torno.Sono d'accordo con te che servono le prove per condannare e mi sembra giusto. Ma consentimi però di rilevare che nel nostro più modesto caso, non si può ignorare la situazione. Mi sembra invece che si voglia in tutti i modi fare in modo di minimizzare l'accaduto. Nessun colpevole (coscienza e volontà di porre in essere determinati atti), ma imprudenza, negligenza ecc (colpa), beh, qui consentimi di farmi quattro risate quando si vuole sorvolare...

ma voi numismatici, volete la verità oppure no?

[Guest utente3487]

In qualche Paese piu' severo del nostro un po' di persone sarebbero finite al muro...certo non auspico questo,ma una bella pedata nel c..o con la rimozione dall'incarico,si.Nel caso piu' lieve,si tratterebbe di negligenza,in quello piu' grave, di peculato.

Ciao RobertoRomano,

non mi sembra possibile però dire certe cose... Prima di tutto, al muro non ci deve andare nessuno ed in nessun paese: severo o meno che sia. :angry: Questo per un fatto di civiltà prima e poi di cultura, ma anche di etica. Certe cose non andrebbero dette, neanche per scherzo e men che mai come esagerazione.

Secondariamente, mi sembra che procedimenti penali vi siano stati e, per quanto ne so, a volte non siano stati individuati colpevoli. Ma questo, alla fine di un procedimento penale di un Paese garantista (ed ho molto piacere che l'Italia lo sia...) è una cosa, non solo che capita, ma che secondo me deve poter sempre capitare... Per questo, non credo sia il caso di sparlare sparando a raffica, magari anche alludendo a chi è stato assolto... <_<

Il problema potrebbe essere semmai diverso. Siamo in un Paese dove ci si riempie la bocca (lo fanno un po' tutti, o no?) con i reati penali... Troppo, secondo me. Perché per essere condannati in penale, in un paese garantista, ci vogliono prove certe oltre che la certezza del dolo e possibilmente anche un movente...

Non sono all'altezza di sostenere una discussione "tecnica" su queste cose, ma penso che forse, talvolta, bisognerebbe -sì- fare come in altri paesi, ma nel senso che bisognerebbe puntare più sulle responsabilità amministrative e civili. Se facessimo più attenzione alle responsabilità amministrative, invece di invocare la pena di morte, sembreremmo meno forcaioli ed i procedimenti non si chiuderebbero mai (o quasi) con un nulla di fatto...

Un salutone,

D'accordissimo su quanto detto nella prima parte del discorso, anche se mi sembra che nessuno auspichi la pena di morte e Roberto l'ha detto chiaro. Fra l'altro mi sembrava più che altro un modo di dire, eccessivo e magari fastidioso, ma nulla più.

Per ciò che riguarda il resto, diciamo che, a quanto pare non si sono trovati colpevoli e questo non mi stupisce poi molto.

Fra l'altro, mi pare che si stia facendo passare la negligenza (non dico a te) come una cosa di nessun conto. Su questo non sono assolutamente d'accordo.

E' giustissimo insistere sulle responsabilità civili ed amministrative, ma non mi dispiacerebbe neppure approfondire un po' le responsabilità penali.

Non ho seguito più di tanto la vicenda, ma a volte un occhio esterno può ragionare a mente sgombra.

Allargando un po' il discorso, a quanto ho appreso, sono spariti degli "oggetti" (chiamiamoli così, va) dal MNR, giusto? Mi sembra che la cosa abbia una seria rilevanza penale. Sbaglio o si tratta di un "delitto"?

Non so dirti nel caso specifico ma, in generale, non è necessaria la certezza del dolo, per essere condannati penalmente.

In caso di un incidente in fabbrica, il direttore tecnico risponderebbe penalmente, anche qualora risultasse evidente, non soltano la mancanza del dolo (che non viene neppure contestata, ovviamete) ma pure l'insussistenza di una colpa grave diversa dalla generica mancata vigilanza (almeno era così fino a qualche anno fa, secondo la giurisprudenza). In caso di incidente d'auto si può incorrere nel reato di lesioni colpose, senza alcun dolo.

Ripeto, questo è un discorso generico, perchè non conosco sufficienti dettagli, per esprimermi. Se qualcuno ne sapesse di più e volesse fornire qualche prescisazione, farebbe cosa gradita. :)

Guarda, io ho sempre sostenuto che le persone coinvolte nella vicenda (e poi assolte), erano in assoluta buonafede e io stesso non ho mai dubitato di questo. Negligenza e imprudenza sono una cosa, disonestà è ben altro e non è questo il caso. Mi sorprende invece l'arroganza con cui si è voluto gestire il dopo, infangando investigatori, periti e magistrati. Ripeto e non posso essere smentito: alcune rare monete sono state rubate. I consegnatario non ero io. Punto. A voi le conclusioni.

[toto]

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Ripeto, questo è un discorso generico, perchè non conosco sufficienti dettagli, per esprimermi. Se qualcuno ne sapesse di più e volesse fornire qualche prescisazione, farebbe cosa gradita. :)

Ciao Luca,

il peculato (è stato nominato anche quello in questa discussione) non è proprio paragonabile ad un incidente d'auto...

Comunque ripeto, le cose che ho detto le ho dette per cercare di moderare questa discussione sul forum. Solo per quello.

Un salutone,

[Guest utente3487]

Caro Toto, comprendo il tuo punto di vista. Certo, il Peculato è un reato gravissimo, ma, ti ripeto, io non ho battuto questa strada al tempo in cui dirigevo le indagini, perchè ritenevo le parti in causa assolutamente in buona fede e di provata lealtà istituzionale.

Ti lancio un pensiero per la notte.

Come sai io sono un ufficiale della GdiF. Molto spesso nelle casseforti dei miei uffici negli ormai 25 anni di carriera, spesso ho custodito reperti più o meno importanti (armi, droga ecc). Cosa penseresti di me se un giorno, qualcuno con destrezza fosse riuscito a sottrarmi ad esempio 5 kg di eroina pura, sostituendola con del bicarbonato e se me lo avessero detto io non mi sarei preoccupato di verificare l'accaduto? Una buona notte (mamma mia come mi sto divertendo, perchè immagino le facce di chi nell'ombra vorrebbe mordere ma non può farlo). Scusatemi ancora.

[luke_idk]

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Ripeto, questo è un discorso generico, perchè non conosco sufficienti dettagli, per esprimermi. Se qualcuno ne sapesse di più e volesse fornire qualche prescisazione, farebbe cosa gradita. :)

Ciao Luca,

il peculato (è stato nominato anche quello in questa discussione) non è proprio paragonabile ad un incidente d'auto...

Comunque ripeto, le cose che ho detto le ho dette per cercare di moderare questa discussione sul forum. Solo per quello.

Un salutone,

Sul moderare la discussione, nulla da dire e ho visto che è stato tirato in ballo il peculato; ma vorrei anche che, questa volta, non venisse stravolto il senso delle mie parole perchè, messa così, sembra che io abbia detto una corbelleria e sono convinto del contrario. E' ovvio che senza dolo non esista peculato (per questa fattispecie il reato si configura con la presenza stessa del dolo) nè l'ho paragonato ad un incidente d'auto (ma ti pare che possa dire una castroneria del genere?). Ho detto solo che non è sempre necessario il dolo per una condanna penale e ho fatto due esempi. Siete così sicuri che la mancata vigilanza in fabbrica sia causa di condanna penale, mentre in altri casi no? Evidentemente non è stata riscontrata alcuna mancanza grave e quindi non c'è stata condanna (per fortuna le prove ci vogliono ancora).

[Guest utente3487]

Evidentemente non è stata riscontrata alcuna mancanza grave e quindi non c'è stata condanna (per fortuna le prove ci vogliono ancora).

Il Fatto è stato commesso ma non sono stati raccolti sufficienti elementi di colpevolezza a carico di persone (tranne di un defunto). Logica conseguenza il non doversi procedere, almeno penalmente.

[RobertoRomano]

In qualche Paese piu' severo del nostro un po' di persone sarebbero finite al muro...certo non auspico questo,ma una bella pedata nel c..o con la rimozione dall'incarico,si.Nel caso piu' lieve,si tratterebbe di negligenza,in quello piu' grave, di peculato.

Ciao RobertoRomano,

non mi sembra possibile però dire certe cose... Prima di tutto, al muro non ci deve andare nessuno ed in nessun paese: severo o meno che sia. :angry: Questo per un fatto di civiltà prima e poi di cultura, ma anche di etica. Certe cose non andrebbero dette, neanche per scherzo e men che mai come esagerazione. lo sia...)

Io ho scritto che non auspico nessuna condanna a morte,sono contrario,ma se questo fatto fosse,per ipotesi,capitato in Cina,Arabia o Iran...Va bene,siamo in Italia,qui ne succedono di cotte e di crude,ma e' possibile che NON PAGHI NESSUNO?Ma le monete sparite chi se le e' fregate?Belfagor?Non c'e'responsabilita' oggettiva per le sparizioni?

[Guest utente3487]

Ne abbiamo ormai parlato fino alla noia,inutile continuare. Attendiamo il responso della Magistratura Contabile. Solo allora potremo esprimere un giudizio definitivo. Malgrado tutto io sono fiducioso. Mi sembra un po' difficile infatti mettere a tacere tutta la vicenda. Oddio, tutto è possibile, ma sarebbe veramente il colmo.

[luke_idk]

Evidentemente non è stata riscontrata alcuna mancanza grave e quindi non c'è stata condanna (per fortuna le prove ci vogliono ancora).

Il Fatto è stato commesso ma non sono stati raccolti sufficienti elementi di colpevolezza a carico di persone (tranne di un defunto). Logica conseguenza il non doversi procedere, almeno penalmente.

Grazie. Hai espresso, meglio, quanto intendevo dire

[Guest utente3487]

Non c'e'responsabilita' oggettiva per le sparizioni?

Per i comuni mortali si chiama colpa in vigilando. Nell'esempio della droga che ho fatto in precedenza, magari non verrei condannato penalmente (forse), ma questa negligenza me la addebiterebbero senz'altro, a meno che venga dimostrata la forza maggiore (es. un improvviso e devastante terremoto ha distrutto il mio ufficio e poi ignoti hanno svuotato la cassaforte). Nel caso del MNR non mi sembra ci siano stati cataclismi, ma solo una disinvolta gestione della cosa pubblica. La mia ovviamente è una opinione che potrebbe essere confutata (si, ma da chi? Mi viene da ridere...cari miei che squallore. Quasi quasi racconto tutto a striscia la notizia, penso che magari a loro interessano certe cose).....

[Guest utente3487]

Io mi auguro solamente,per il bene della numismatica, che la verità venga finalmente resa nota, senza distorsioni e furberie varie, come purtroppo è avvenuto fino ad oggi.

[RobertoRomano]

Io mi auguro solamente,per il bene della numismatica, che la verità venga finalmente resa nota, senza distorsioni e furberie varie, come purtroppo è avvenuto fino ad oggi.

Sono veramente speranzoso per le novita' che ci stai preannunciando.Per amore di giustizia e per la passione che ci accomuna.So che i reati saranno prescritti...non ci saranno colpevoli...,ma,forse,certe brutture non si vedranno piu'.Io sento la Collezione Reale come un bene pubblico,pertanto anche mio.Come disse il Marchese del Grillo:"Posso esse ancora un po' in......o per questo?".Vorrei vedere sui cataloghi la chiara dicitura:"Di questo esemplare sono stati abusivamente eseguiti tot riconi nel..."Sicuramente aumentera' il valore degli esemplari "veri",ma questo e' normale.Vai avanti Colonnello!

[gennydbmoney]

ciao a tutti,anche se non colleziono monete del regno ,ho trovato questa discussione molto interessante e soprattutto volevo esprimere la mia solidarieta'e ammirazione a elleddi'per il coraggio che ha avuto nell'affrontare pubblicamente l'argomento,ma'leggendo i vari post dove viene evidenziata la probabile,anzi sicura riconiatura,negli anni 50, di esemplari del calibro del 10 cent.1908,del 5 lire 1901 ed altri mi e venuto un dubbio:e'possibile che tutt'oggi avvengano riconiature di esemplari rari per poi immetterli sul mercato?

[luke_idk]

ciao a tutti,anche se non colleziono monete del regno ,ho trovato questa discussione molto interessante e soprattutto volevo esprimere la mia solidarieta'e ammirazione a elleddi'per il coraggio che ha avuto nell'affrontare pubblicamente l'argomento,ma'leggendo i vari post dove viene evidenziata la probabile,anzi sicura riconiatura,negli anni 50, di esemplari del calibro del 10 cent.1908,del 5 lire 1901 ed altri mi e venuto un dubbio:e'possibile che tutt'oggi avvengano riconiature di esemplari rari per poi immetterli sul mercato?

Dipende da cosa si intende con riconio. Se intendiamo riproduzioni direi proprio di sì, soltanto che qualcuno li dichiara come tali, altri cercano di bidonarti. Un'operazione così in grande stile, però, non credo.

[gennydbmoney]

intendevo riconiature da parte della zecca,proprio come e'avvenuto per gli esemplari di questa discussione...

[Guest utente3487]

intendevo riconiature da parte della zecca,proprio come e'avvenuto per gli esemplari di questa discussione...

Tecnicamente sarebbe possibile. Se ricordate, è stato utilizzato materiale creatore dell'epoca quando hanno commemorato la lira, tra il 1999 ed il 2001, se non erro. Un grande rischio secondo me. Chi ci dice infatti che tutto sia stato fatto secondo le norme? Sarebbe tragico trovare un domani una lire del 1946 in argento, autentica.

Purtroppo è stato osservato che quando si procede alle coniazioni non viene prestata molta attenzione e quindi qualcuno potrebbe essere tentato di creare "nuovi esemplari inediti".

[Piacentine]

Tecnicamente sarebbe possibile. Se ricordate, è stato utilizzato materiale creatore dell'epoca quando hanno commemorato la lira, tra il 1999 ed il 2001, se non erro. Un grande rischio secondo me. Chi ci dice infatti che tutto sia stato fatto secondo le norme? Sarebbe tragico trovare un domani una lire del 1946 in argento, autentica.

Purtroppo è stato osservato che quando si procede alle coniazioni non viene prestata molta attenzione e quindi qualcuno potrebbe essere tentato di creare "nuovi esemplari inediti".

Tutto è possibile sopratutto che abbiano creato "nuovi inediti"io infatti immagino che quando in un futuro l'euro cesserà corso legale qualcosa uscira fuori e inizieranno a comparire anche i primi 20 centesimi italiani del 1999.....

[Guest utente3487]

Per adesso invece se escono la confisca è sicura e anche una bella denuncia per ricettazione.

[Piacentine]

Per adesso invece se escono la confisca è sicura e anche una bella denuncia per ricettazione.

Chi li ha se li tiene.

[Piacentine]

Una domanda per Elledi:

Visto che se non sbaglio circa 20.000 sono in circolazione se io dovessi trovarla la dovrei portare della Guardia di Finanza?

[Guest utente3487]

Una domanda per Elledi:

Visto che se non sbaglio circa 20.000 sono in circolazione se io dovessi trovarla la dovrei portare della Guardia di Finanza?

20.000? Chi ti ha fornito un simile dato?

Diciamo al massimo una decina di esemplari, forse meno. Altrettanti da centesimi 5 senza la sigla ELF ma con un monogramma nascosto dentro una finestra del Colosseo.

[Piacentine]

No, scusami ho sbagliato 20.000 erano il totale delle monete coniate con millesimo 1999 e poi rifuse tranne quelle uscite illegalmente dalla zecca...

Che tu sappia ne hanno gia confiscata qualcuna?