la moneta piu antica conosciuta!

[dott. Gordon Freeman]

ciao a tutti, vorrei porre una domanda agli esperti:a che anni risale la moneta piu antica conosciuta, quale popolo fu per primo a coniarla?

per moneta intendo comunque della forma classica che conosciamo,tonda, e non gli aes rude , che erano semplici pezzi di metallo usati come scambio

chi lo sa'?

ciao!!

[gennydbmoney]

non vorrei dire una cavolata ma'credo che la moneta piu'antica al mondo sia stata coniata dai persiani,vediamo cosa dicono gli esperti

[fra crasellame]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=22017

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=37044

[Arka]

Personalmente credo che il concetto di moneta nasca in ambiente ionico e quindi greco. La storia che i primi a coniare monete d'oro e d'argento furono i Lidii (che erano soggetti all'impero persiano) parte da Erodoto. Io credo che Erodoto volesse riferirsi alla divisione netta tra i due metalli che, fino ad allora, non c'era stata. Infatti le prime forme monetali sono in elettro, una lega naturale di oro e argento che si trovava facilmente nei fiumi dell'Anatolia. Le primissime emissioni risalenti al VII sec. a.C. hanno dei segni che ricordano delle righe e sul rovescio il quadrato incuso. Le righe si trasformano presto in animali reali o immaginari e, probabilmente, le prime monete erano emissioni private (come dimostrano le scritte sulle monete). Ben presto comunque diventano emissioni ufficiali delle autorità cittadine e le zecche funzionavano all'interno dei templi, così la moneta diventava ''sacra'', come viene definita sui follis della tetrarchia otto secoli dopo. Le prime emissioni vengono datate con certezza alla seconda metà del VII secolo, poichè furono trovate delle monete nel tempio di Artemide di Efeso andato distrutto da un incendio intorno al 600 a.C. Creso viene mezzo secolo dopo...

[AndreaPD]

Credo che siano considerate precedenti le monete di Fanes, con scritto FANEOS, o FANES EMI SEIMA, Cioè "sono il segno di Fanes"

http://www.coinarchives.com/a/results.php?...amp;results=100

[fra crasellame]

Personalmente credo che il concetto di moneta nasca in ambiente ionico e quindi greco. La storia che i primi a coniare monete d'oro e d'argento furono i Lidii (che erano soggetti all'impero persiano) parte da Erodoto.

I Lidi non erano soggetti ai Persiani achemenidi fino alla conquista di Ciro il Grande che li sottomise (546 aC).

[Arka]

Hai pienamente ragione. Ma quello che mi premeva di sottolineare è che la costa e l'interno, di cui la il regno di Lidia faceva parte, sono due ambienti diversi e che, a mio avviso, la moneta sorge in quello greco.

[numa numa]

Credo che siano considerate precedenti le monete di Fanes, con scritto FANEOS, o FANES EMI SEIMA, Cioè "sono il segno di Fanes"

http://www.coinarchives.com/a/results.php?...amp;results=100

No assolutamente. Le prime monete che possiamo, alla luce delle attuali conoscenze, considerare tali sono le frazioni di stateri in elettro battute in Ionia con un lato liscio e il rovescio incuso. Successivamente il lato del diritto riportera' delle striature e il rovescio sempre incuso. Questi pezzi segnano il passaggio dalle "gocce" di elettro di peso e forma definiti a queste che sono presentano una superficie liscia, o striata, e punzonate in incuso al rovescio.

Il passaggio ancora successivo avverra' con l'introduzione di rappresentazioni figurate, quali animali mitici o veri, come appunto lo statere di Fanes.

Il ripostiglio dell'Artemision e' stato progressivamente spostato in avanti come datazione da successive revisioni da parte di importanti numismatici (ESG Robinson, tra gli altri).

Un altro ripostiglio, vera pieta miliare nel processo di determinazione dell'origine delle prime monete (Price - Waggoner , Archaic Greek Coinage: the Asyut Hoard, Londra 1975) ha mostrato che con ragionevole probabilita' il passaggio dal metallo pesato a quello monetato sia avvenuto nell'ultimo quarto del VII secolo, coincidente, tra la'ltro , con le ultime revisioni di datazione del materiale rivenuto ad Efeso ; o al piu' tardi nei primi decenni del regno del re lidio Alyattes (617-560aC).

Sto terminando, su suggerimento di DanieleAlberti, alcune note sull'origine della moneta che spero di poter condividere quanto prima sul Forum.

numa numa

[Arka]

Il ripostiglio di Asyut conteneva solo monete d'argento, chiaramente successive alle prime emissione tutte di elettro. E' fondamentale, quindi, per la monetazione arcaica in argento e soprattutto per le monete della grecia continentale (di Magna Grecia e Sicilia ci sono pochi esemplari).

[numa numa]

Il ripostiglio di Asyut conteneva solo monete d'argento, chiaramente successive alle prime emissione tutte di elettro. E' fondamentale, quindi, per la monetazione arcaica in argento e soprattutto per le monete della grecia continentale (di Magna Grecia e Sicilia ci sono pochi esemplari).

Vero che il ripostiglio e' composto da monete d'argento.

Ma molte sono le zecche ioniche e dell'Asia Minore rappresentate :

Abydus

Lesbos

Clazomenae

Miltus

Teos

Chios

Cnidus (Caria)

Rodi

Lycia

Persia

Pamphylia

Cipro

e della Sicilia e Magna Grecia:

Himera

Zankle/Messana

Metaponto

Caulonia

Rhegium

Crotone

Come frequenza numerica gli esemplari piu' ricorrenti sono le Wappenmunzen di Atene,

e le emissioni di Egina. A seguire, quasi equivalenti le emissioni della Grecia continentale e quelle dell'Asia Minore.

numa numa

[okt]

Possiamo definire propriamente "monete" le emissioni di Fanes?

[numa numa]

Possiamo definire propriamente "monete" le emissioni di Fanes?

Certamente. Esse rispecchiano i criteri adottati per definire una moneta:

peso determinato su uno standard predefinito

metallo da uso monetale (oro, argento, bronzo o leghe, gli altri metalli furono impiegati rarissimamente)

impronta o sigillo dell'autorita' (il cervo nel caso dello statere di Phaneos)

Di questa emissione si discute solo se si debba attribuire ad Efeso piuttosto che ad Alicarnasso..

numa numa

[okt]

Possiamo definire propriamente "monete" le emissioni di Fanes?

Certamente. Esse rispecchiano i criteri adottati per definire una moneta:

peso determinato su uno standard predefinito

metallo da uso monetale (oro, argento, bronzo o leghe, gli altri metalli furono impiegati rarissimamente)

impronta o sigillo dell'autorita' (il cervo nel caso dello statere di Phaneos)

Di questa emissione si discute solo se si debba attribuire ad Efeso piuttosto che ad Alicarnasso..

numa numa

Forse non sono aggiornato sulle ipotesi più recenti: si diceva che Fanes fosse un privato, un commerciante forse, o un agente di collocamento di mercenari, quindi non un'autorità, mentre la moneta, per essere tale, dev'essere emessa appunto da un'autorità istituzionale.

Un esempio: le emissioni della Lega Nord da 1, 2, 5 e 10 "leghe" non sono monete!

[numa numa]

Possiamo definire propriamente "monete" le emissioni di Fanes?

Certamente. Esse rispecchiano i criteri adottati per definire una moneta:

peso determinato su uno standard predefinito

metallo da uso monetale (oro, argento, bronzo o leghe, gli altri metalli furono impiegati rarissimamente)

impronta o sigillo dell'autorita' (il cervo nel caso dello statere di Phaneos)

Di questa emissione si discute solo se si debba attribuire ad Efeso piuttosto che ad Alicarnasso..

numa numa

Forse non sono aggiornato sulle ipotesi più recenti: si diceva che Fanes fosse un privato, un commerciante forse, o un agente di collocamento di mercenari, quindi non un'autorità, mentre la moneta, per essere tale, dev'essere emessa appunto da un'autorità istituzionale.

Un esempio: le emissioni della Lega Nord da 1, 2, 5 e 10 "leghe" non sono monete!

Quello che ha fatto nascere tale ipotesi e' la scritta, retrograda, in caratteri greci arcaici : Phaneos eimi [sema](= sono il simbolo di Phanes. Si e' ipotizzato a lungo chi possa essere Fanes, un soldato dell'armata persiana, un magistrato della citta' oppure un privato, o ancora un sovrano.

Quello che e' piu' chiaro e' che il cervo e' l'animale preferito di Artemide e quindi la moneta sembra essere connessa con Efeso e il suo Artemision. Appare anche evidente che la moneta e' uno statere (lo evidenzia il peso e lo standard utilizzato) come le altre che la precedettero e altre che la seguirono.

Ipotizzare che una moneta simile, un grande valore indubbiamente non certo spiccioli per fare la spesa, potesse essere emessa da un privato (e con quali finalita' o garanzie) quando la moneta e' stata sempre (in tutte le epoche - tranne eccezioni assai particolari) un affare dello Stato, e' un'ipotesi che non ha riscontri se non in una delle possibili interpretazioni della legenda.

E se Phaneos fosse un sovrano ? O il nome di un sovrano lidio che conosciamo sotto altro nome oppure

il nome di un sovrano a noi ancora sconosciuto?

Sapevi che esiste un altro statere, piu' o meno coevo , con la scritta "Walvel" (ovvero Alyattes, padre del re Creso)?

numa numa

[Utente.Anonimo3245]

Credo che siano considerate precedenti le monete di Fanes, con scritto FANEOS, o FANES EMI SEIMA, Cioè "sono il segno di Fanes"

http://www.coinarchives.com/a/results.php?...amp;results=100

No assolutamente. Le prime monete che possiamo, alla luce delle attuali conoscenze, considerare tali sono le frazioni di stateri in elettro battute in Ionia con un lato liscio e il rovescio incuso. Successivamente il lato del diritto riportera' delle striature e il rovescio sempre incuso. Questi pezzi segnano il passaggio dalle "gocce" di elettro di peso e forma definiti a queste che sono presentano una superficie liscia, o striata, e punzonate in incuso al rovescio.

Il passaggio ancora successivo avverra' con l'introduzione di rappresentazioni figurate, quali animali mitici o veri, come appunto lo statere di Fanes.

Il ripostiglio dell'Artemision e' stato progressivamente spostato in avanti come datazione da successive revisioni da parte di importanti numismatici (ESG Robinson, tra gli altri).

Un altro ripostiglio, vera pieta miliare nel processo di determinazione dell'origine delle prime monete (Price - Waggoner , Archaic Greek Coinage: the Asyut Hoard, Londra 1975) ha mostrato che con ragionevole probabilita' il passaggio dal metallo pesato a quello monetato sia avvenuto nell'ultimo quarto del VII secolo, coincidente, tra la'ltro , con le ultime revisioni di datazione del materiale rivenuto ad Efeso ; o al piu' tardi nei primi decenni del regno del re lidio Alyattes (617-560aC).

Sto terminando, su suggerimento di DanieleAlberti, alcune note sull'origine della moneta che spero di poter condividere quanto prima sul Forum.

numa numa

Ciao Numa, dovremo aspettare ancora molto? :P :lol: Spero tu riesca a trovare un po' di tempo per regalarci queste notizie interessantissime. Grazie in anticipo. Giò :D

[numa numa]

Cara Gio',

provero' ad accontentarti anche se mi tocchera' fare le ore piccole vista il periodo di lavoro (e viaggi) che e' dietro l'angolo. Il testo e' abbastanza ultimato , devo trovare il tempo di inserire le foto che ho raccolto a corredo.

Un cordiale saluto,

numa numa

[Utente.Anonimo3245]

Cara Gio',

provero' ad accontentarti anche se mi tocchera' fare le ore piccole vista il periodo di lavoro (e viaggi) che e' dietro l'angolo. Il testo e' abbastanza ultimato , devo trovare il tempo di inserire le foto che ho raccolto a corredo.

Un cordiale saluto,

numa numa

Grazie di cuore, aspetterò tutto il tempo che ti sarà necessario, non metterti fretta, è stato solo un modo per......rinfrescarti un po' la memoria :P :lol: .

Anche se...... sono ansiosa di leggere questo tuo lavoro sicuramente particolare ed interessante. :P :)

Grazie ancora, Giò

[danielealberti]

Le fonti storiche ci tramandano due leggende per valutare luogo della nascita della moneta vera e propria, la prima, riportata dal grammatico Polluce, riporta l’opinione di Senafone riguardo all’origine lidica , teoria confermata anche da Erodoto (I, 94) che afferma che i lidi furono i primi a battere moneta in oro ed in argento.

La seconda leggenda che riporta a Fidone re di Argo l’invenzione della moneta è attestata dallo storico Eforo e da fonti più tarde e narra che il re avrebbe introdotto tale innovazione nell’isola di Aegina dopo aver donato al tempio di Era (moglie di Zeus) gli spiedi utilizzati precedentemente come mezzo di scambio. Non è però chiaro se Fidone coniò effettivamente delle monete o si limitò a introdurre nuovi sistemi di pesi e misure (Sistema aeginetico)

La monetazione d’argento di Aegina (fig 12) con la sua tartaruga prima marina poi terrestre è sicuramente la prima apparsa nella terra greca per stile e tecnica però attualmente si ritiene che sorse dopo le prime emissioni in elettro della Lidia.

Daniele

[danielealberti]

Esempleare molto singolare è lostatere in elettro ed un terzo di statere con la leggenda FAENOS EMI SEMA (sono il segno di Faenos) a contorno di un cervo pascente , ritenuto da alcuni archeologi simbolo dell’ Artemision di Efeso e databile al 580 a.C.

Ma chi era Faenos ? nessuno lo sa con certezza e gli studiosi si sono sbizzarriti al riguardo ipotizzando che fosse il nome di un banchiere privato, un potente commerciante, un sacerdote del tempio o un incaricato della città di Efeso preposto a controllare e a battere moneta per conto della polis. Sembra però che il termine “ SEMA” ( segno, emblema) fosse utilizzato solo in riferimento alle divinità ed alle alte cariche dei regnanti, da qui si rafforza l’ipotesi di un sacerdote o di un controllore preposto dall’autorità emittente.. l’unico personaggio di cui troviamo traccia nelle antiche scrittura fù Fanete di Alicarnasso citato da Erodono ( III, 4-11) che racconta di come il mercenario Fanete tradì il faraone egizio Camasis aprendo la strada a Cambise II per l’invasione persiana dell’Egitto ( le datazioni degli eventi non coincidono ma costituisce un ulteriore collegamento con la città di Alicarnasso)

daniele

[danielealberti]

Tra le monete rinvenute nell’ Artemision sei riportano la parola walvel in probabile alfabeto lidio. Inizialmente si ipotizzò che il termine fosse il nome del sovrano Alyatte ma più recentemente sono state riscontranze con la scrittura ittita in cui il termine walwa che significherebbe “leone”.

Recenti scavi ad Efeso hanno portato alla luce una nuova tipologia di moneta avente per tipo la protome del cinghiale . In alcune di queste monete oltre ad esser stata riscontrata la comunanza dei punzoni con la serie del leone si sono scoperti i resti della leggenda walwetal, simile alle leggende walwel dell Atremision

Daniele

[danielealberti]

Ecco le immagini delle monete con la leggenda walvel e quella della protome di cinghiale.

Dubbio: Recentemente ho potuto esaminare una moneta della tipologia protome cinghiale in argento, se tale moneta risultasse originale ( e non ho motivo di dubitarne attualmente) si aprirebbero nuove prospettive, o la serie dovrebbe essere postdatata o il merito di aver coniato per primo monete d'argento non andrebbe più, come afferma Erodoto ( Storie, libro 1 , 94), a re Creso.

daniele

[Paleologo]

Recenti scavi ad Efeso hanno portato alla luce una nuova tipologia di moneta avente per tipo la protome del cinghiale

Puoi darci qualche riferimento ?