20 scudi anno I 1830 bologna in oro

[Guest utente3487]

Che mi dite di questa moneta che secondo D'Incerti è conosciuta in soli due esemplari?

[rcamil]

Non ne avevo mai sentito parlare, ma controllando il Muntoni ho trovato una nota che conferma la mia teoria istantanea (che mi è venuta in mente leggento il tuo post :rolleyes:) che si tratti di esemplari di "prova" in oro o di esemplari di presentazione al pontefice ottenuti con i coni dello scudo d'argento.

Dato che non esistevano multipli dello scudo fino a Gregorio XVI e che la moneta (33,78 grammi) non ha rapporto di peso con la moneta d'oro del periodo (la doppia romana da 5,45 grammi), è assai improbabile che si tratti di monete vere e proprie destinate a una produzione più ampia.

Ciao, RCAMIL.

[Guest utente3487]

Il tuo discorso non farebbe una piega. Ma leggi qua:D’Incerti (RIN, Vol.IX, Serie Quinta, LXIII, anno 1961), pagina 150 scrive nella nota nr.7 descrittiva del pezzo di cui al nr. 103: “ Questo pezzo, che il Corpus classifica come vera moneta, è probabilmente da ritenersi una prova dello Scudo 105, coniato in oro per farne omaggio a Sua Santità. Se ne conoscono due soli esemplari: uno nella raccolta del Re Vittorio Emanuele III, e l’altro già nella collezione Butta, dispersa nel 1939.”.

Trai adesso tu le logiche conseguenze...

[Paleologo]

Trai adesso tu le logiche conseguenze...

Mi stai diventando un po' troppo criptico ultimamente ;) ...

[rcamil]

Concordo sulla cripticità...

Con tutta probabilità il buon Pio VIII una volta ricevute le monete di presentazione ne fece dono a suoi ospiti o cose del genere, come nella moda del periodo, per cui è plausibile che in un modo o nell'altro vi siano esemplari poi finiti in collezioni varie.

Altro di logico non mi viene in mente :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[Guest utente3487]

Due soli esemplari conosciuti.La vostra ipotesi, scusatemi, fa acqua da tutte le parti.Nessun esemplare presente in collezioni dello Stato Pontificio o Vaticano. Strano, perchè mi sembra di ricordare che anche PIO VIII si interessasse di monete, specie di quelle Pontificie. Ergo: potrebbe trattarsi di coniazione non autorizzata o peggio ancora. Sbaglio?

[RobertoRomano]

Mamma mia quanti dubbi ci stai facendo venire Elledi!Un'altra moneta come il 20 baiocchi d'oro?E' vero quel che tu affermi,in Vaticano c'e' tutto.

[Paleologo]

elledi, adesso ho capito l'incongruenza che segnalavi. Hai qualche riscontro più concreto ai tuoi sospetti?

[Guest utente3487]

elledi, adesso ho capito l'incongruenza che segnalavi. Hai qualche riscontro più concreto ai tuoi sospetti?

Purtroppo no. Certo è che mi riesce difficile immaginare pezzi cosi unici che si trovano in collezioni private e non nei musei, specie quelli del Vaticano, dove, mi sembra di ricordare, di ogni moneta coniata ogni anno si conserva un esemplare (così anche per il vecchio stato pontificio). La stessa cosa osservo per le monete in platino che ogni tanto appaiono sul mercato. Ma come è possibile che vengano considerate autentiche? Mah.

[Piacentine]

Leggo solo adesso la discussione e penso proprio che c'è qualcosa che puzza.....

[rcamil]

Purtroppo no. Certo è che mi riesce difficile immaginare pezzi cosi unici che si trovano in collezioni private e non nei musei, specie quelli del Vaticano, dove, mi sembra di ricordare, di ogni moneta coniata ogni anno si conserva un esemplare (così anche per il vecchio stato pontificio).

In mancanza di prove ogni teoria è valida, ma partendo dal presupposto che questo 20 scudi in realtà non è una moneta (per i motivi già esposti e riportati dal Muntoni), ci sono anche fondati presupposti per pensare che non ci sia motivo per cui debba essere presente nei Musei Vaticani.

Non prendiamo poi per assodato che in questi Musei ci siano TUTTE le monete coniate dai pontefici, più si va indietro nel tempo e più c'è possibilità di trovare in collezioni private monete inedite (al Serafini, al CNI, al Muntoni), più si va indietro nel tempo e meno sono i documenti a disposizione.

Ciao, RCAMIL.

[Guest utente3487]

Purtroppo no. Certo è che mi riesce difficile immaginare pezzi cosi unici che si trovano in collezioni private e non nei musei, specie quelli del Vaticano, dove, mi sembra di ricordare, di ogni moneta coniata ogni anno si conserva un esemplare (così anche per il vecchio stato pontificio).

In mancanza di prove ogni teoria è valida, ma partendo dal presupposto che questo 20 scudi in realtà non è una moneta (per i motivi già esposti e riportati dal Muntoni), ci sono anche fondati presupposti per pensare che non ci sia motivo per cui debba essere presente nei Musei Vaticani.

Non prendiamo poi per assodato che in questi Musei ci siano TUTTE le monete coniate dai pontefici, più si va indietro nel tempo e più c'è possibilità di trovare in collezioni private monete inedite (al Serafini, al CNI, al Muntoni), più si va indietro nel tempo e meno sono i documenti a disposizione.

Ciao, RCAMIL.

Non ho sottomano il MUntoni (Lasciato nella mia abitazione di Livorno) ma ricordo di non aver condiviso il suo pensiero in proposito. In ogni caso se non si tratta di moneta cosa è?

[rcamil]

Non ho sottomano il MUntoni (Lasciato nella mia abitazione di Livorno) ma ricordo di non aver condiviso il suo pensiero in proposito. In ogni caso se non si tratta di moneta cosa è?

Mancando un rapporto di peso con le valute del periodo non può essere altro che una prova in oro dello scudo per Bologna, oppure una coniazione abusiva fatta da privati con i coni originali dello scudo bolognese, in ogni caso non una moneta.

Ciao, RCAMIL.

[TIBERIVS]

Riporto per completezza il trafiletto del Muntoni relativo a questo conio:

“Utilizzando i conii dello scudo d’argento di Bologna sono stati battuti rarissimi pezzi in oro del peso approssimativamente corrispondente a un ipotetico multiplo da 20 scudi in oro. Innanzitutto il peso è sensibilmente diverso da quello di una simile moneta ( gr 33,78 anziché 34,37) ed inoltre i multipli in oro dello scudo romano furono introdotti solo da Gregorio XVI con la riforma del 1835. Il pezzo in questione per essere una moneta, avrebbe dovuto essere un multiplo della doppia romana, che era l’unica moneta d’oro che venisse in quel torno di tempo coniata negli Stati della Chiesa. Ma il peso del pezzo considerato non è affatto multiplo di 5,45, e non lo sarebbe neanche se esso fosse pari a quello teorico di 20 scudi in oro. Ritengo che questi esemplari siano da considerare prove destinate alla presentazione al pontefice o ad altri omaggi.”

Lo Spaziani Testa in “Ducatoni, Piastre Scudi, Talleri e loro multipli” Vol II I Romani Pontefici Ed P&P Santamaria 1952, a pag 121 riporta:

“Con i coni di questa moneta sono state battute, in oro, pezze da 20 scudi del peso di circa gr. 33,80:Se ne conoscono pochissimi esemplari”

Nessun cenno di questo conio sull’ “atlantino di Monete Papali moderne” di S.Ambrosoli – Hoepli 1905 , naturalmente neppure sul Serafini.

TIBERIVS

[Guest utente3487]

Adesso mi ricordo perchè non condividevo quanto affermato dal Muntoni. Sono spiacente: affermazioni che possono andar bene per il mercato, ma non per uno studioso e figuriamoci per un poliziotto.

[TIBERIVS]

Allego porzione pagina catalogo Butta del 1939, ove appare l'unica vendita dei 20 scudi di Pio VIII, la base d'asta fu di 12.500 e l'aggiudicazione di 12.900 lire dell'epoca.

saluti

TIBERIVS

[TIBERIVS]

Unisco la foto, sempre dal Butta.

T.

[RobertoRomano]

Coniato dalla Zecca di Bologna?Per una moneta "prova" o progetto che dir si voglia e' curioso...Da romano sono un po' risentito <_<

[picchio]

Non è una moneta, non è un multiplo.

Coniazione per ostentazione, caspita è scritto. In quanto tale, probabilmente ad opera di privati, possibilmente fuori zecca; quindi non vi è ragione che si trovi in un museo. Se poi nel catalogo d'asta è stata presa per buona penso che ci sia ampia letteretura in merito a monete che da Unicum, con studi più approfonditi ed applicando un minimo si senso critico sono diventati "falsi" o coniazioi private.

[Guest utente3487]

Non è una moneta, non è un multiplo.

Coniazione per ostentazione, caspita è scritto. In quanto tale, probabilmente ad opera di privati, possibilmente fuori zecca; quindi non vi è ragione che si trovi in un museo. Se poi nel catalogo d'asta è stata presa per buona penso che ci sia ampia letteretura in merito a monete che da Unicum, con studi più approfonditi ed applicando un minimo si senso critico sono diventati "falsi" o coniazioi private.

Mi sembra che ci sia ben poco da aggiungere a quanto affermato da Picchio, grande collezionista e incontestabilmente anche grande studioso.

[rcamil]

Pur non essendo grande studioso (e tantomeno grande collezionita), sono contento di avere interpretato questo pezzo in oro per quello che è.

Ciao, RCAMIL.

[Guest utente3487]

Pur non essendo grande studioso (e tantomeno grande collezionita), sono contento di avere interpretato questo pezzo in oro per quello che è.

Ciao, RCAMIL.

Mi dispiace per te, ma la tua interpretazione rivela che sei un grande studioso, molto molto al di sopra di tanti saccenti :)

[picchio]

Dai "Barbetta" non dire così; sulle papali dai punti a tutti, davvero e lo sai benissimo !

Ti faccio un "regalo"; guarda qua per il tuo archivio ...

mi pare di averla presa nella vendita di Varesi, Alma Roma nel 2000

Ho provato anche a prendere da Kuenker il tipo "Genius Alto" con busto ma ha fatto una cifra ....

[picchio]

Ci fu una vendita, importante, importantissima che molti conoscono;

Collezione del Cav. Giancarlo Rossi di Roma (la più completa in Monete Pontificie, così annunciata) per cura del Signor Raffaele Dura assistito dal Signor Cavalier Giulio Sambon, Numismtico.

Lunedì 6 dicembre 1880 e giorni consecutivi ad un'ora pom. (per la serie chi c'è c'è !!).

Cercate il catalogo e buon divertimento, collezione incredibile ma qua e la ... la fantasia non è mancata.

Anche la mia amata collezione De Ferrari di monete napoleoniche non è esente da qualche inciampo; per non parlare della collezione di Re Faruk, dove dagli inciampi si passa ai capitomboli.

Questo solo per citarne tre collezioni molto note.

Io so di avere qualche moneta in collezione ... discutibile, l'importante è esserne consci e non prenderein giro il prossimo.

[rcamil]

Dai "Barbetta" non dire così; sulle papali dai punti a tutti, davvero e lo sai benissimo !

Ti faccio un "regalo"; guarda qua per il tuo archivio ...

mi pare di averla presa nella vendita di Varesi, Alma Roma nel 2000

Grazie Picchio ;)

Questa moneta ce l'avrei anche io, se postassi la foto sarebbe un'utile strumento per capire come anni ed anni di circolazione operino su una moneta fino a farla diventare un tondello semi-inguardabile... non è il caso... :rolleyes:

P.S.: Non l'hai presa all'Alma Roma, in quell'asta c'era un esemplare peggiore del tuo (lotto 1436, BB-SPL) ;)

Ciao, RCAMIL.