Si vogliono rimangiare tutto !!

[caiuspliniussecundus]

per la rabbia non sono neanche riuscito a finire di leggerlo...
[url="http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getlaw&id=695"]http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getlaw&id=695[/url]

[tacrolimus2000]

Caius,

mi dispiace doverlo ammettere, ma avevo pochi dubbi in merito.

Luigi

[adamaney]

Propongo l'obbligo di notifica di tutti i libri a stampa che hanno piu' di 100 anni.

[Satrius]

la solita burocrazia italiana!

[centurioneamico]

Dunque da quanto mi sembra di capire tornerebbe tutto come prima della modifica di legge fatta prima dell'estate?
Male, molto male....
Ma è solo un'altra proposta oppure è già modifica?

[centurioneamico]

Ok rileggendo meglio (prima ero troppo alterato) questa è la discussione per la conversione del decreto in legge del 17 agosto, dunque se verrà convertito entro il 17 ottobre (60 giorni dal decreto) il decreto sarà definitivo e si ritorna al ...medioevo.

[toto]

[quote]Discussione del disegno di legge: Conversione in legge del decreto-legge 17 agosto 2005, n. 164[/quote]
E' solo una proposta di modifica ad un disegno di legge da convertire in legge. Nulla di definitivo, quindi. Inoltre, dalla discussione mi sembra di capire che non c'è consenso unanime sulle modifiche proposte. E' tutto ancora da approvare.

[centurioneamico]

Il problema è che questo è un decreto legge e dunque attualmente valido... pertanto tutto è tornato a prima della legge che legalizzava le collezioni. Il decreto decade, fin dall'inizio, se entro il 17 ottobre non viene convertito in legge.
Dunque amici del forum, speriamo in bene...

[Giango60]

Capo I Oggetto della tutela
Articolo 10 Beni culturali
1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonche' ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico.
3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'articolo 13:
a) le cose immobili e mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1;

4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a):
a) le cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà;
b ) le cose di interesse numismatico [color=red]LA CUI PRODUZIONE, IN RAPPORTO ALL' EPOCA, ALLE TECNICHE E AI MATERIALI NON SIA CARATTERIZZATA DA SERIALITA' O RIPETITIVITA'[/color];

[color=blue]Da quanto sono riuscito a "ricostruire" questo dovrebbe essere il risultato dopo le modifiche del decreto N° 164 di Agosto; la conversione in Legge di questa parte del decreto mi pare di capire trovi d' accordo molti se non tutti, non ho "seguito" per quanto riguarda gli altri argomenti se esista un disaccordo che renda possibile la non conversione del decreto nella sua interezza, ma ne dubito......
Ciao. [/color]

[fagy]

Poco male , pur con l'abrogazione dell'art. 2 decies che era libertario al massimo. Adesso, la modifica all'art.10, comma 4, lettera b del decreto legislativo 22 gennaio 2004.n.42 suona così : " le cose di interesse numismatico la cui produzione, in tapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali, non sia caratteirzzata da serialità o ripetitività". Sempre un fatto importante, pur reintroducendosi l'obbligo della denuncia e della segnalazione alle autorità competenti.
Però, è questa e la cosa importante, non sono ritenuti più "beni culturali" (appunto quelli elencati nel detto art. 10) " le cose di interesse numismatico la cui produzione, in tapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali, non sia caratterizzata da serialità o ripetitività".
E ciò non è cosa da poco. Si ribadisce il giusto principio che non tutte le monete (antiche) hanno interesse numismatico( v. anche un mio intervento del 21 settembre, sul medesimo argomento, su altro foro della "Legislazione".
E' da sperare che il decreto sia convertito in legge e la normativa che regola il possesso di monete non venga più modificata, contrariamente a quello accaduto negli ultimi mesi.
Saluti a tutti.
fagy

[centurioneamico]

Pare che il decreto di agosto che avrebbe dovuto abrogare la legge liberatoria di giugno sia decaduto pertanto attualmente la situazione dovrebbe essere come prima di agosto.
Qualcuno può confermare?

[Gallienvs]

In effetti questo è quello che ho trovato oggi :

Il decreto legge 164 "Disposizioni urgenti in materia di attività cinematografiche e beni culturali" finisce nella manovra finanziaria
(Il Sole 24 ore 07-OTT-2005)

Il decreto legge 164, che contiene norme sul cinema e sui beni culturali, nonché sulla Biennale di Venezia, non proseguirà il cammino parlamentare. I tempi tecnici, infatti, non consentono la conversione entro il 17 ottobre.
Il provvedimento si trova ora all'esame dell'assemblea della Camera e dopo dovrà andare al Senato. Nonostante il Governo abbia posto la fiducia, il traguardo resta lontano.

In questi giorni, infatti, l'aula di Montecitorio è impegnata nell'esame del decreto legge sul calcio, il cui voto finale è previsto per martedì prossimo. I tempi per l'esame del decreto sul cinema si fanno, dunque, strettissimi. Ecco perché il Governo sta valutando di far decadere il provvedimento e di trasferire parte delle norme nella Finanziaria.

[caiuspliniussecundus]

sono affranto, non capisco nulla. che vada in fiannziaria è un bene o un male?

[fagy]

In quest'ultima settimana, purtroppo non ho seguito l'iter parlamentare di questa benedetta conversione del decreto legge 17 agosto 2005, n.164 contenente la nuova normativa che ci interessa oltre disposizioni urgenti relative alle attività cinematografiche.
Era in parlamento per la discussione e la votazione come disegno di legge n.6055, e nel calendario parlamentare doveva essere definito dal 4 al 7 ottobre (perchè deve essere approvata prima del 17 ottobre e quindi mandata in Senato). Proprio adesso sono andato a controllare il calendario dei lavori parlamentari ed il disegno di legge 6055 non è più all'ordine del giorno.
Da quanto ci dice Gallieno, non conoscevo la notizia, questo progetto andrà a finire nella "finanziaria"; però no ho ben capito se vi è già un provvedimento certo o questa è una ipotesi di lavoro).
In ogni caso, credo non ci siano problemi. Intanto è da dire che se il decreto legge non viene convertito entro il 17 ottobre ,DECADE. Si ritornerebbe allora ( come auspica centurioneamico) alla normativa dell'art. 2-decies contenuto nella legge 25 giugno 2005 n.109 che è sicuramente più aperta e liberale E ciò sarebbe un bene.
Nel caso in cui il provvedimento che interessa noi numistatici venisse votato entro il 17 ottobre, o nella legge che già lo contiene o all'interno della finanziaria, avremmo la nuova norma che, tutto sommato, pur abrogando- purtroppo- l'art. 2
decies, può considerarsi sempre un buon passo avanti.
Buona domenica a tutti.
fagy

[alteras]

A mio parere non andrà in finanziaria e la situazione tornerà quella precedente... Al momento discutono ancora di questioni che ritengono di importanza estrema (finanziaria a parte), Ex-Cirielli, devolution e legge elettorale...Sic...

[Guest Eurosabre]

Cronaca Numismatica di Ottobre a pag. 4 riporta , (dopo la discussione come legge in vigore ) che è stata abrogata .

[bari30]

vuoi dire che la compravendita di moneta antiche e' illegale vero?

[Reboldi]

huh? ma mi perdo dei passaggi? perchè qualcuno mi dice che la compravendita non è assolutamente illegale e poi sento che al contrario lo è... credo che tutti abbiamo le idee un pò confuse, anzi, chi fà leggi ha le idee confuse, forse perchè gli conviene così

[Gallienvs]

Attenzione, facciamo chiarezza....

Cronaca numismatica dava la legge di giugno ormai per abrogata perchè la rivista è uscita ad ottobre, non poteva sapere che l'iter di trasformazione del decreto legge di agosto in legge (entro 60gg) sarebbe stato poi bloccato.
Il decreto legge di agosto andava infatti convertito in legge entro il 17 Ottobre, ma il parlamento ha capito che non avrebbe fatto in tempo (anche perchè ha la finanziaria di mezzo) e così ha lasciato perdere.
In sostanza è tornata perfettamente valida la legge di giugno, quella "super-liberista", salvo poi vedersela rimodificare a breve con la finanziaria (come hanno già promesso di fare).

In ogni caso credo che questo riguardi più il possesso di monete antiche che la compravendita.
La compravendita è infatti regolata dallo Stato in altro modo, ad esempio si prescrive che i commercianti debbano tenere un registro di "carico e scarico" di tale merce.
Nel nostro caso non siamo commercianti, pertanto non siamo tenuti a tenere un registro di carico e scarico nella compravendita di monete antiche (a patto che siano delle compravendite occasionali), è però pur vero che tenersi sempre tutta la documentazione di acquisto di una moneta ci conviene: se succede qualcosa saremo sempre in grado di dimostrare di essere in buona fede.
Se, ad esempio, l'autorità giudiziaria indagasse su dei traffici illegali di monete antiche e finissimo sotto inchiesta, dovremmo dimostrare che non siamo dei tombaroli o dei ricettatori, bensì solo dei collezionisti che hanno comprato lecitamente delle monete in negozi o aste.

[Guest Eurosabre]

Scusatemi l'incomprensione , ma il decreto legge di Agosto è diverso dalla legge di 109 di Giugno ?
Cioè perchè c'è stata prima la legge di Giugno e poi un decreto legge ad Agosto ?
Cosa è cambiato nelle 2 versioni ?

Grazie

[Gallienvs]

Si, il decreto di agosto voleva modificare la legge di giugno perchè si erano sollevate molte proteste: la legge di giugno era "libertaria" al massimo ed escludeva del tutto la notifica del possesso di monete ripetitive alla sovrintendenza.
Ad agosto si era quindi cercato di correre ai ripari mettendo dei limiti a questa libertà (magari restituendo un certo ruolo alle sovrintendenze) ma, di fatto, il decreto non è poi stato convertito in legge.

[Paleologo]

Prendendo lo spunto da un'altra discussione in Agorà, vi segnalo che sul catalogo dell'ultima asta Varesi nella sezione Monete antiche è presente la seguente nota:

"NOVITA' LEGISLATIVA
Rendiamo partecipi i nostri clienti che nel mese di aprile è stata apportata una importante modifica al Codice dei beni culturali e del paesaggio (Decreto-legge 26 aprile 2005, n. 63, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 96 del 27 aprile 2005).
Tale modifica recita:
Art. 2-undecies. – (Collezioni numismatiche). – 1. Alla lettera A, numero 13, dell’allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, la lettera B ) è sostituita dalla seguente:
“B ) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un
notevole numero di esemplari tutti uguali“.
2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera B ) della lettera A, numero 13, dell’allegato A al codice dei beni culturali e del
paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l’obbligo di denuncia di cui all’articolo 59 del medesimo codice, nonché ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità».
Di conseguenza il materiale offerto nelle nostre aste, da sempre in regola con le normative vigenti in quanto non proveniente da scavo clandestino effettuato sul suolo nazionale dopo il 1909, è a tutti gli effetti di libera circolazione e scambio, non soggetto a denunce di possesso." Modificato 18 Ottobre, 2005 da Paleologo

[Gallienvs]

Attenzione, è reiniziato l'iter del decreto di Agosto detto "salva cinema", il quale conteneva anche modificazioni della legge di Giugno sulle monete.
Il decreto è stato approvato ieri dal Senato, ora dovrà passare alla Camera.
Vi allego un articolo dell'Avvenire di ieri:



[b]Passa in Senato la nuova legge "salva cinema"
Avvenire, 20-OTT-2005
[/b]

ROMA. Torna in pista la legge "salva cinema". In Commissione Senato è stato approvato ièri il disegno di legge che ripristina gli effetti del decreto legge del 17 agosto 2005, decaduto per la mancata conversione nei termini previsti. Per l'approvazione definitiva manca ora solo il passaggio alla Camera. «La nuova legge - dice Nicola Bono, sottosegretario ai Beni culturali - consentirà di sbloccare i contributi alle produzioni già decisi dalla commissione cinema del Ministero, che senza tale provvedimento erano rimasti "congelati"».

[air1881]

Cerchiamo di fare chiarezza:
- Il Codice dei beni culturali include gli oggetti numismatici fra quelli destinati a particolare tutela.
- La Legge 25 giugno 2005 con l'art.2-decies esclude le monete antiche e moderne ( ad eccezione di casi mostruosi ed inimmaginabili)
- Il D.L.164 abroga l'art.2-decies escludendo pero'nuovamente ed in forma ancora esplicita le monete ( ad eccezione di casi mostruosi ed inimmaginabili); il D.L.164 è scaduto circa da 3 giorni ed è in corso di approvazione (ma ovviamente non operante) il Disegno di Legge n.6055
L'Istituto Italiano di Numismatica il 30 agosto 2005 rileva che la Legge ha del tutto liberalizzato la numismatica, fa chiarezza su questo fatto ed invoca un generico diritto alla tutela.
Ad oggi è così.
Qualcuno ha qualcosa da dire?

Air1881

[Guest Eurosabre]

Grazie a tutti .

In un certo senso si vive alla giornata in queto periodo .

In attesa , potrei comprare monete , o al limite SCAMBIARLE , senza incorrere in infrazioni penali ?
Si possono anche detenere senza alcuna documentazione ?
Cioè , se io compro al mercatino delle pulci nessuno mi rilasca nulla , idem se scambio . In questo caso secondo la legislazione vigente potrei essere perseguito ?
Chiedo questo perchè , nonostante il periodo di certissiama valida vigenza , le forze dell'ordine hanno avuto l'autorizzazione , in un determinato paesino del sud ,
per una perquisizione in casa di un privato , con relativo sequestro di circa 40 monete '' non legalmente detenute ''
( almeno così riportavano i giornali ) .
Cosa ne pensate ? Sara questo l'andamento dei prossimi anni ?

Grazie per la vostra pazienza

Euro S