Si vogliono rimangiare tutto !!

[Reboldi]

[quote]E' UNO SCHIFO L'ITALIA. [/quote]

[alteras]

Concordo sul fatto che ci sia bisogno di ulteriori informazioni sulla vicenda, certo che se così fosse sarebbe davvero una vergogna!

[crisma]

Salve a tutti,conosco personalmente la persona in aggetto e più di una volta durante il convegno di Verona abbiamo chiacchierato del sistema legislativo italiano,mi ha sempre detto di non aver nulla da temere e che di tanto in tanto il nucleo tutela andava nel suo negozio a fotografare gli esemplari più rari ed a controllare la provenienza delle stesse..
Trovo quantomeno strano che tutto d'un tratto gli abbiano sequestrato tutto il materiale,erano anni che frequentava tutti i convegni italiani ed è uno dei commercianti più stimati e preparati del sud Italia,se era in regola prima che la legge era più rigida come fa a non esserlo adesso?
Di certo lo hanno rovinato sia a livello economico che soprattutto a livello morale..........

[fagy]

Per bari30: sembra che tu conosca il signore ( o dottore, come fai intendere) in questione. Perchè non lo contatti e lo inviti a raccontarci la vicenda?
Io sono disponibile, e sicuramente lo saranno anche altri, a stargli vicino e sostenerlo sia moralmente che in altro qualsiasi modo da concordare.
Poi, scusatemi: [color=red]non ci leggiamo con la dovuta attenzione![/color]
In diversi interventi, sempre in questo forum, vi sono già tante risposte a quesiti ed interrogativi che continuiamo a porgerci.
Lasciamo perdere la frase " è uno schifo.......". Capisco l'indignazione, ma così dicendo e facendo non risolviamo ( nè affrontiamo) alcun problema. Dobbiamo scendere in campo e calarci nell'azione. [COLOR=red]Dobbiamo fare[/COLOR. Fino ad adesso abbiamo solo parlato e discusso.
Sono state già avanzate delle proposte. Adamaney ha proposto, qualche giorno fa, di riunirci in associazione (dei consumatori, lui diceva). Perfetto, io ho già aderito, sostenendo che l'associazione già esiste, è una associazione di collezionisti,ed è formata da tutti gli iscritti a lamoneta. Spero che qualcuno dello Staff legga ed intervenga in merito, chiarendoci le idee.
Eurosabre ha posto la domanda: ma la legge non la rispettano i collezionisti o le forze di Polizia?
Io dico, ed ho sostenuto (ed anche dimostrato, credo)nei precedenti interventi(sempre in questo forum),che la legge viene violata sistematicamente dalle forze di Polizia.
Noi collezionisti abbiamo sempre subito. Possiamo continuare a subire magari limitandoci a commentare i casi che di volta in volta si susseguono, come stiamo facendo.
Ma possiamo anche reagire unendoci tutti insieme e chiedere agli organi inquirenti ( Pubblico Ministero e Guardia diFinanza, in questo caso) in base a quale legge dello Stato Italiano stanno operando. E se il caso farsi sentire con fax, e-mail, lettere, stampa etc. presso il CSM, la Procura competente, il Ministro competente etc.
Insomma potremmo fare qualcosa. E forse è il momento di cominciare.
Scambiamoci idee e conoscenze. E con garbo e nel rispetto delle norme incominciamo a farci sentire dalle autorità competenti.
fagy

[fagy]

Crisma, ero impegnato a scrivere il mio post e non ho visto il tuo.
Rivolgo anche a te l'invito prima fatto a bari30.
Parla con questo signore e digli di raccontarci la storia, in questo forum.
Sono convinto che ciò potrà servire a tutti noi e potrà contribuire ad organizzare una grande protesta.
fagy

Ho visto che nel mio precedente non è venuto in rosso un invito importante che riscrivo evidenziandolo.
[COLOR=red]Dobbiamo fare.[COLOR=red]

[crisma]

Salve Fagy,spero di incontrarlo al Veronafil e sarà mia premura farmi raccontare tutto e chiedergli ,se vuole, di farlo in prima persona qui sul forum,se poi per ovvi motivi non dovesse essere presente al convegno allora lo contatterò telefonicamente.

[legioprimigenia]

buona idea. se è legalmente a posto troverà sostegno morale e pratico. (nei limiti del possibile!) dal forum di la moneta.it. ciao

[gianfrfy82]

Salve Amici,

conosco anche io il dott. di Pulsano a cui hanno sequestrato il bel quantitativo di monete, e sinceramente mi pare davvero una vicenda assurda. Ci conosciamo da tempo, anche se non abbiamo avuto rapporti di acquisto-vendita, ma vi assicuro che è davvero una persona a modo e preparatissima, e quindi tutt'altro che str....o.

Per quanto riguarda la legge, visti gli esiti definitivi, si deve solo sperare che un nuovo prossimo Governo non cambi il tutto.....!

Una domanda: va bene che noi diciamo che acquistiamo legalmente (ci mancherebbe), ma ci chiediamo mai da dove vengono tutte queste monete?
Non pensate sia assurdo che siano state trovate tutte prima del 1939?
E ancora, non vi siete mai chiesti chi fornisce tante monete a notissime case d'asta?

[legioprimigenia]

ciao a tutti!!! GIANFRY82!! tu sei un venditore di monete romane su e bay vero? anch'io compro qualcosina su e bay ed anch'io mi chiedo spesso come mai tanta gente possiede così tante monete!!!! del resto anche tu ne vendi tantissime vero? se sei lo stesso gianfry82 s'intende! come mai ne hai tante? chi meglio di te potrebbe darsi una risposta? sia ben inteso.... non voglio insinuare niente!!! lo scrivo a scanso di equivoci e anche perchè non mi permetterei mai!!!! me ne guarderei... io spero solo che la legalità sia sempre rispettata sia dai venditori che dai cllezionisti. salve alla prox.

[legioprimigenia]

un'altra cosa......io ritengo che il "da dove vengono" sia la cosa principale da chiedersi. come diceva gianfry!!! l'importante e poter dimostrare (ogni acquirente!!) a ritroso da dove una moneta viene. faremmo quindi bene noi acquirenti, a chiedere ad ogni acquisto una dichiarazione di provenienza della moneta! ci basterebbe che il venditore ci dica (a suo rischio) che la moneta è autentica e proviene da (acquistata da asta, ricevuta in eredità, acquistata da commerciante ecc.). In modo che in caso di controlli si possa risalire, se possibile ad una lecita provenienza. di nuovo ciao a tutti.

[fagy]

Ho l'impressione che discutiamo - e ciò è già importante- senza però riuscire a concludere su alcun argomento e definire con ordine un problema alla volta.
Per cui tutto rimane sospeso in aria, e si potrebbe anche avere la sensazione che non abbiamo le idee sufficientemente chiare per definire le risposte ai vari interrogativi connessi a tante situazioni rappresentate.

Adesso di nuovo stiamo parlando delle fatture e dell'attestato di provenienza delle monete.
Noi, per prudenza ,e nel convincimento di dormire sonni tranquilli ed essere al riparo di ogni inconveniente, ci muniamo di fatture ed altra documentazione relativa alle monete collezionate.

Ma siate sicuri che in caso di perquisizione domicilare tutta questa bella documentazione sarà ignorata.
Sequestreranno le fatture, gli attestati di provenienza...e le monete collezionate.
Le nostre armi benemerite hanno fatto quasi sempre così. E noi...dobbiamo poi correre appresso al meccanismo giudiziario che si è messo in moto, con tutti gli incovenienti e le conseguenze connesse.

Ed è proprio questo il punto che dovremmo denunciare alle autorità competenti: la indiscriminata corsa alla perquisizione domicilare come l'unica forma di intervento a tutela dei beni culturali.
Perchè quasi sempre è proprio la perquisizione domiciliare, quando non è motivata da prove certe di colpevolezza legate all provenienza illecita delle monete, a risultare il vero atto illegale messo in essere.

E poi, per concludere su questo argomento, non deve essere il collezionista a giustificare e dimostrare la provenienza delle monete.

Siamo nel diritto penale. E' chi accusa (magistrato e carabineri o finanza) che dovrebbe già avere le prove di colpevolezza e quindi la certezza della provenienza da furto o da scavo delle monete.

Raramente si verifica questa ipotesi. Tant'è che, di fatto, per oltre il 95% dei casi si ha l'assoluzione "per non aver commesso il fatto" o " il fatto non costituisce reato".

Allora una perdita di tempo? operazioni mal fatte? uno spreco di denaro ed energie? solo articoli di giornali per sottolinare le brillanti operazioni condotte...?
ma è stata veramente rispettata le legge? Ma!

E da parte del collezionista: quanti travagli, quante mortificazioni, e quante spese.
fagy

[Newton]

E' da un po' che sto meditando su quello che dici Fagy, da cui emerge davvero l'immagine di un paese sudamericano, anzi chiedo scusa ai sud americani, sono stato in Cile e in Argentina e ho imparato a rispettarli molto.

Ma quello che chiedo, che è un mio dubbio: davanti a simili prevaricazioni, le associazioni come la Numismatici Italiani Professionisti o la Società Italiana di Numismatica tacciono? Va tutto bene così?

Anche perchè, e correggetemi se sbaglio, secondo il Codice dei beni culturali è virtualmente proprietà dello Stato TUTTO quello che è stato coniato, dipinto, disegnato, stampato, scolpito, scritto, litografato, fotografato, filmato prima del 1954.

Io non ho mai collezionato, per esempio, libri antichi, ma mi sembra di capire che anche questo genere di collezionismo potrebbe essere nel mirino.

E allora gli antiquari che dicono? E i bibliofili? Esiste in Italia una pletora di associazioni di ogni tipo? Tutti muti?

Credo sia nell'interesse innanzitutto di un numismatico o di un antiquario difendere l'esistenza del suo mercato, perchè di questo passo non si potrà far altro che collezionare cellulari MMS con videocamera e straccetti griffati, sempre che lo Stato non si svegli un giorno a dire che anche quelle cose sono di sua proprietà.

[alteras]

Non mi meraviglio più di tanto...
Per non citare sempre il nostro hobby preferito, ti cito un'altra serie di provvedimenti discutibili con cui lo stato potrebbe intervenire in maniera pesante prendendosi ciò che possediamo.
Prendi le nuove norme del codice della strada riguardanti i motoveicoli. Tra tante cose (anche buone non lo metto in dubbio) è prevista la confisca dei mezzi a due ruote per una serie ridicola di situazioni. Una su tutte: se togli una mano dal manubrio per alzare la visiera, secondo il codice compi un reato punibile con la confisca (e quindi con la perdita) del mezzo. Altra possibilità è quella del carico pericoloso, pericolosità che non è specificata, ma è a discrezione della municipale...
E via di seguito, per un sacco di altre categorie e situazioni... Ma come sempre in Italia ci sono cose più importanti di cui discutere... Cogne, Isole di famosi (famosi????), Al Bano, Bonolis e via dicendo...
(scusate lo sfogo)

[fagy]

Ma vedi, Newton, le varie associazioni cui tu fai riferimento, si saranno sicuramente mosse. Infatti le iniziative legislative degli ultimi tempi credo siano proprio da attribuire alle notevoli pressioni che sono venute da quella parte oltre che dai piccoli e grandi collezionisti, commercianti , e quelle migliaia di persone che si sono viste sequestrate monete di nessun interesse numismatico ed archeologico.
L'idea "logica" che sta giustamente prevalendo e traspare anche dal tuo intervento e di quello di alteras è quella che non tutte le cose vecchie di cent'anni (per dire) hanno la valenza di beni culturali.
Ed il paragone più calzante è proprio quello dei libri antichi. Fino ad oggi,ad esclusione di grandi biblioteche ed archivi privati che potrebbero avere la valenza del bene culturale da tutelare (e viene di fatto tutelato,se riconosciuto tale), nessun fesso è venuto a casa nostra a sequestrarci i libri del '500,'600 ,etc. he tutti noi possiamo avere.
Perchè la logica, in questo caso, è diventata norma. Nessun soprintendente si sognerebbe mai di far sequestrare un incunabolo, del quale esistono diverse copie in più biblioteche pubbliche, appartenente al privato Tal dei Tali.
Questo libro del '400 rimane sicuramente un bene culturale ( importante anche, e da tutelare eventualmente per notifica) che non potrà essere sottratto al legittimo proprietario, grazie a Dio perchè i libri non si sono mai trovati sotto terra.

Questo principio logico scompare per il possesso di monete.
Si parte del presupposto assurdo che tutte le monete sono di interesse numismatico od archeologico. E ciò non è assolutamenete vero. Una affermazione del genere sarebbe anche illogica.
Anche la vecchia normativa, proprio la legge 1.6.1939 n.1089, graduava l'interesse delle monete ( delle cose in genere) e di fatto escludeva dalla tutela quelle di scarso interesse artistico, storico, numismatico, archeologico che dir si voglia.
Ma questo criterio raramente è stato utilizzato dagli organi inquirenti.
Grazie a Dio ( per la seconda volta) è invece applicato dai giudici seri (con le palle)
nelle loro sentenze che fanno giurisprudenza.
fagy