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rpr

5 lire 1812 V in asta

Risposte migliori

rpr

Guarda cosa ho trovato in un'asta europea..pur essendo la versione a puntali sagomati..

7.500,00 €.. una esagerazione..o sbaglio?

Saluti

Raffaello

post-9629-1252255773_thumb.jpg

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favaldar

Non molto perche è il tipo più RARO R4 con puntali sagomati.

Calcolando che il Gigante riporta solo due moneta apparse fino ad oggi e propio su ebay di cui uno in BB+ aggiudicato a 1500 euro.

Nei Musei non c'è,perciò anche se alto come prezzo ci potrebbe stare!

Questo potrebbe essere propio quello venduto su ebay e che ora il propietario lo rimette in vendita in un Asta dove un prezzo cosi può realizzarlo benissimo, ARS,Kunker.......e altre Europee!

Modificato da favaldar

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Costi92

Del cinque lire Venezia 1812 puntali sagomati sono apparsi su Ebay due esemplari in tre mesi un paio di anni fa. Ne proposi una discussione nel forum. Quello in asta (ma rpr che asta è? Non l'avevo notato) potrebbe essere effettivamente il primo dei due, quello indicato come "più bello" nelle note del Gigante. Non so se 7500 euro sia una stima o la base, ma comunque lo trovo un prezzo francamente eccessivo.

Riporto il mio commento in quella discussione:

Ferma restando la rarità della moneta in questione secondo me si pone il problema più generale della effettiva rarità delle varianti con puntali aguzzi e sagomati che solo negli ultimi anni è stata valorizzata dai cataloghi, ma che comunque in molti casi non può dirsi ancora stabilizzata e anzi in taluni appare tuttora errata. Si impone dunque al proposito qualche cautela, perché non facendosi in passato la differenza, non abbiamo sempre elementi di valutazione a ritroso del tutto affidanti. Insomma il dato del Pagani (che valuta la moneta C) è sicuramente errato, ma sulla valutazione R5 (ora R4) rimarrei cauto.

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Liutprand
Supporter

Per essere una R4 se ne vedono un po troppe in giro, di conseguenza, vista anche la conservazione, 7500 euro mi sembrano davvero eccessivi.

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oento

Tra l'altro mi sembra che sia una variante con "V" rovesciata a posto della "A".

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favaldar

la Numismatica è bella anche per questo e forse si basa propio su queste piccole varianti che in tutte le monete si trovano e forse si troveranno nonostante le tecniche di oggi o futuristiche. Il giorno che non ci saranno più forse anche tutto il resto avrà meno..... brio!

la punteggiatura in certe monete medievali era Fondamentale,una piccola contromarca ti racconta un pezzo di storia umana (cambio di un regnante o moneta adottata da un altro Paese) vissuta.

Io ancora devo vedere un 40 lire 1814 con puntali aguzzi in vendita su qualche asta negli ultimi 8 anni.

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Costi92

Favaldar, se fossi in te lascerei la speranza di vedere il 40 lire 1814, puntali aguzzi e ciò per il semplice fatto che quella moneta NON ESISTE, come del resto non esistono altre monete del Regno d'Italia presenti nei cataloghi. Eccotene altri quattro esempi: 5 lire, 2 lire e 1 lira 1813, Bologna, puntali aguzzi; 5 soldi 1808, Milano con stellette in rilievo (cui aggiungi per il Montenegro il 15 soldi 1810, Milano). Sarebbero tutte monete da cancellare dai cataloghi come ad esempio fanno in Francia gli editori di "Le Franc" che dopo un certo tempo sopprimono l'indicazione di monete che risultano inesistenti.

Qualche dubbio l'ho invece proprio sul gemello di questo 5 lire puntali sagomati, che è quello sempre per Venezia del 1813. Il fatto che esista il 1812 fa pensare che esista anche il 1813 visto che il rovescio con i puntali sagomati era appunto stato utilizzato in zecca nel 1812.

E' probabile che il fatto che non se ne conoscano per ora esemplari, oltre ad esser dovuto alla circostanza che, come dicevo, fino a non molto tempo fa non si distingueva sistematicamente tra i due tipi, trovi una ulteriore giustificazione nella già significativa rarità della tipologia più comune, quella appunto con puntali aguzzi.

Modificato da Costi92

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favaldar

Io non sarei tanto pessimista.

La numismatica con internet ha tirato fuori dei piccoli tesori nascosti , dimenticati per anni e anni in fondo a raccolte non più controllate da generazioni. Inoltre dalle banche Svizzere alla scadenza dei 50 anni (mi sembra) della Non richiesta di conti e "cassette" dimenticati (per cosi dire), dalla seconda guerra mondiale,sono saltati fuori altri piccoli tesori.

Aspettiamo ancora 3/4 anni per chiudere le ricerche. E non è detto,la bramosia umana porta anche a nascondere le cose ai più per il semplice gusto di goderne da soli!

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Costi92

Favaldar non è questione di pessimismo. Semplicemente quando si è introdotta la distinzione tra puntali aguzzi e sagomati si sono classificate per ogni zecca, per ogni millesimo e per ogni nominale le due varianti. Non si sono cioè classificate le monete conosciute, ma compiendo un grave errore di metodo, si è partiti dal presupposto, non verificato, che in tutti i casi esistessero le due versioni.

Così si sono "inventate" quanto meno la serie di Bologna puntali aguzzi e il 40 lire Milano 1814 sempre puntali aguzzi. Per il resto il 15 soldi 1810 esiste, ma solo nella versione "taroccata", mentre il 5 soldi Milano, stellette in rilievo deriva evidentemente da un'erronea classificazione di quello in incuso.

L'unico dubbio plausibile riguarda come dicevo il 5 lire 1813 Venezia puntali sagamati che, almeno a rigore di logica, dovrebbe esistere.

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marchet77

Mi piace questa discussione! :)

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marchet77

Per rpr. mi daresti il link dell'asta per cortesia?

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picchio
Semplicemente quando si è introdotta la distinzione tra puntali aguzzi e sagomati si sono classificate per ogni zecca, per ogni millesimo e per ogni nominale le due varianti. Non si sono cioè classificate le monete conosciute, ma compiendo un grave errore di metodo, si è partiti dal presupposto, non verificato, che in tutti i casi esistessero le due versioni. ... L'unico dubbio il 5 lire 1813 Venezia puntali sagamati che, almeno a rigore di logica, dovrebbe esistere.

Come è noto la prima segnalazione di queste varianti puntali aguzzi e sagomati è opera del fu Rag. Nascia.

E' chiaro che dopo aver trovato alcune varianti di conio ha dato per assodato la variante aguzzi/sagomati, per tutte le tipologie a far data dal 1812. Incluso monete che non poteva aver visto in quanto ad oggi non sono mai, mai, mai comparse (esempio il 40 lire 1814 aguzzi - che due anni fa ho tolto dalla mia mancolista per evidente "fantasmia").

Altra moneta controversa il 5 lire 1814 con i puntali aguzzi, pur avendone un esemplare sono alquanto scettico sulla bontà del medesimo ("perizia" inclusa).

Già citate da Costi le monete alcune mai emesse cui meriterebbe davvero fare ordine. Il 5 soldi 1808 stellette in rilievo, è noto sia un errore di compilazione, è stato confuso un 10 soldi per 5 e qui riportato.

Il 15 soldi 1810, nonostante gossips giurati di eminenti numismatici che lo hanno avuto in mano, i pochi esemplari sono tutti artefatti, autentica la moneta, farlocca la data.

il 5 lire 1810 bordo in rilievo per Milano (Pagani 28, CNI 69) non ha mai visto la luce del sole.

Per Bologna sono tre monete che non ho mai visto, non ho la certezza che non esistono ma ne dubito fortemente.

Relativamente al 5 lire 1812 di Venezia, è l'esemplare passato su Internet, se a 1.500 euro può essere una variante dal costo accettabile, sia R2-R4 comunque un pezzo raro, a quanto chiedono di base per l'asta (togli la partenza ed aggiungi i diritti, sempre li siamo) ... se mi passate il termine, è una presa in giro per i collezionisti.

Chi opera in questa maniera è fermamente convinto di essere un gran dritto ... senza rendersi conto che ciò che ha visto lui, lo hanno visto più o meno tutti.

Comprensibile il lucro, ed in questo caso è palese l'operazione commerciale, da 1.500 una base d'asta a 2.500 sarebbe comprensibile ma 7.500 ....

Le Franc ha un'altra impotazione, dove la partecipazione dei collezionisti è molto più attiva, e questo permette un reale aggiornamento delle fonti.

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Costi92

Marchet per me è quasi sicuro che la moneta in asta sia quella venduta nel dicembre del 2007. L'altra la conosciamo tutti molto bene...

Convengo con l'analisi di Picchio e anch'io ritengo che una stima seria per quella moneta in quella conservazione si attesti al massimo sui 2000-2500 euro, non di più.

Quanto al Franc concordo sulla diversa impostazione, ma se vogliamo fare un po' d'ordine nel discreto caos che c'è nei cataloghi per questa monetazione dobbiamo seguirne l'esempio!

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marchet77
Marchet per me è quasi sicuro che la moneta in asta sia quella venduta nel dicembre del 2007. L'altra la conosciamo tutti molto bene...

Convengo con l'analisi di Picchio e anch'io ritengo che una stima seria per quella moneta in quella conservazione si attesti al massimo sui 2000-2500 euro, non di più.

Quanto al Franc concordo sulla diversa impostazione, ma se vogliamo fare un po' d'ordine nel discreto caos che c'è nei cataloghi per questa monetazione dobbiamo seguirne l'esempio!

si, e' quella al 99%

l'altra non lo e' sicuramente :)

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picchio

Le Franc, cui collaboro da qualche anno, nel senso che a parte qualche consiglio o nota su alcune monete, se mi capitano belle monete non esito ad inviare loro le immagini: hanno serietà "scientifica", dopo molti anni sono riusciti ad avere uno spaccato del collezionato francese assai probante, sia per le conservazioni sia per il circolato.

Ci lavorano in parecchi, ed i collezionisti hanno come appagamento personale la pubblicazione a loro nome delle immagini cosa che comunque gratifica, sapere che ad oggi si possiede, magari l'unica moneta fotografata di un certo nominale per una determinata zecca.

Viene pubblicato un bollettino informativo, e si è maggiormante coinvolti, tanto che è lo stimolo ad andare a cercare la variante di conio.

Non molto tempo fa ho segnalato una variante di conio per un mezzo franco di Parigi, poco dopo è stato pubblicato ed ho ricevuto i ringraziamenti per la segnalazione, sono piccole attenzioni che stimolano a rimanere in contatto.

.... poi con i Francesi non è facile andare d'accordo ... altre due varianti a mio giudizio ben più importanti sono state snobbate (un bordo liscio inedito - ah ... se esiste un pezzo solo non la possiamo considerare variante, - ed un conio differente per il franco 1808 Parigi, ed anche in quel caso rimasi basito dalla risposta: la variante non esiste ... a me la variante non esiste !!! :) )

Si sta facendo un lavoro meno scientifico ma bbastanza simile con lamonetopedia, purtroppo in Italia c'è totale reticenza nel postare le immagini o attestarne la proprietà, e quindi, a parte qualche entusiasta ciò che si posta molte volte sono monete di poco conto e modesta conservazione. Chi ha collezioni importanti è troppo geloso e non pubblica, per svariati motivi (sicurezza in primo luogo).

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Costi92

Picchio anch'io, quando mi capita, mando le foto delle mie monete a Le Franc e alla Collection idéale. Il lavoro che è stato fatto e tuttora stanno facendo è davvero meritorio. Concordo sulla reticenza che c'è in Italia (purtroppo dovuta non solo a motivi di sicurezza...), ma un lavoro di schedatura serio - almeno delle monete rare e rarissime - è assolutamente indispensabile. Altrimenti si lascia troppo spazio a ignoranza, furbi e furbetti...

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favaldar

Mi fa felice leggere i vostri post è per persone come voi che mi sono riavvicinato,l'esperienza non ha prezzo e Voi la mettete a disposizione di tutti.

A volte si cade in battibecchi sterili che credo dipendano solo dal parlarsi e non vedersi e non conoscersi fisicamente.

Ma quando scrivete delle vostre o di quello che conoscete è come leggere un libro,un catalogo, per la prima volta, si rimane entusiasti,sbalorditi,soddisfatti e a volte appagati.

Basta altrimenti mi viene la lacrimuccia.... :D

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favaldar

Dimenticavo la moneta in questione: :rolleyes:

Anche avendone 7.500 euro per una variante di questo tipo e in questa conservazione sarebbero troppi. Dovrei essere Milionario! Con quella cifra ci sono altre belle soddisfazioni. Poi ognuno è libero di pensare e di spendere i propi soldi come meglio crede.

B)

Questo è il mio pensiero dopo le vostre delucidazioni!

Modificato da favaldar

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oento
Mi fa felice leggere i vostri post è per persone come voi che mi sono riavvicinato,l'esperienza non ha prezzo e Voi la mettete a disposizione di tutti.

Concordo perfettamente con Favaldar

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picchio

Prima o poi emetto fattura :D

Scherzo, sono felice se gli interventi vengono seguiti, se serve a chiarire qualche dubbio o magari farlo nascere.

Non spetta a me dirlo, ma Costi92, è assi preparato: seguire i suoi interventi è un piacere, per voi come per me. Chissà magari un giorno unendo gli sforzi si potrebbe davvero fare un Corpus Nummorum del Regno. Intanto mi vado a spulciare una per una tutte le monete che ho in collezione del Regno ... ed ogni volta sono una sorpresa.

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Costi92

Ringrazio innanzi tutto pubblicamente Picchio di cui ricambio in pieno la stima.

Anche a me fa piacere confrontarmi con tutti voi. Sono convinto che lo scambio di opinioni e un approccio "scientifico" siano davvero indispensabili per arricchire le nostre comuni conoscenze. Anzi mi permetto di insistere e dire che quella schedatura dovremmo davvero cercare di farla...

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Costi92

A proposito Picchio nello spulciare nella collezione non è che per caso è saltato fuori un 5 lire 1813 per Venezia, puntali sagomati, così mi tolgo il dubbio che mi assilla e che già prima vi ho manifestato?

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rpr
Prima o poi emetto fattura :D

Scherzo, sono felice se gli interventi vengono seguiti, se serve a chiarire qualche dubbio o magari farlo nascere.

Non spetta a me dirlo, ma Costi92, è assi preparato: seguire i suoi interventi è un piacere, per voi come per me. Chissà magari un giorno unendo gli sforzi si potrebbe davvero fare un Corpus Nummorum del Regno. Intanto mi vado a spulciare una per una tutte le monete che ho in collezione del Regno ... ed ogni volta sono una sorpresa.

Per noi appassionati "in erba" (anche se un pò appassita) leggere entrambi non può che fare piacere ed appassionare ancora di più per questa splendida passione.. ma vorrei accomunare nelle lodi anche tanti altri che scrivono su altre monetazioni e che pure si "danno" generosamente per il piacere di tutti!

N.B.

Mi raccomando che non leggere doppio sensi :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Grazie a TUTTI

Saluti

Raffaello

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