Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

Grazie, mi è tutto chiaro, la "C" inizio legenda ha sempre le stesse caratteristiche di quella di LVCA e in effetti su questo esemplare (post #3322) la "C " di LVCA è piena di conseguenza lo è anche quella in legenda . Per quanto riguarda l'anelletto? Qualcuno si è  fatto un idea?

Modificato 18 Novembre, 2017 da margheludo

[avgvstvs]

Esatto, stesso punzone per le C e la S.

Per l'anelletto, invece, non saprei: da queste foto non riesco a giudicare.

[avgvstvs]

Inutile dire che è sempre difficile giudicare da foto poco chiare.

Ad esempio, provate a guardare questa foto

(da https://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=9571 ).

La seconda moneta in alto sembrerebbe un esemplare con la C larga iniziale e anelletto. Ma ci sono segni diffusi per tutto il tondello che possono far pensare ad un effetto ottico.

[avgvstvs]

Altro lotto Ebay dello scorso anno, questa volta un esemplare che mi pare abbia un trattino interno alla C:

[margheludo]

Buona sera, bravo @avgvstvs la caccia in rete da sempre buoni fruttiper quanto riguarda l'anelletto i dubbi rimangono ma quest'ultimo pare proprio del tipo "volterrano", chissà cosa ne pensa @magdi e, ovviamente, anche chiunque ci segua può dire la sua.

[avgvstvs]

A  proposito di Volterra, non so se ne abbiamo già parlato, ma vorrei tornare sul discorso della forma della C.

Ho sempre pensato, da quando sono venuto a conoscenza di queste monete, che la lettura VVLT si dovesse fare considerando la T finale come C-. Ma come spiegare il trattino che si trova sopra questa lettera? Per ricordare di cosa sto parlando, ecco alcuni esempi:

E se invece la lettura fosse diversa? Se fosse, ad esempio, un TE in legatura "mascherato" da C? E se il ricordo di questa lettera particolare fosse riecheggiato in seguito su altre monete volterrane, come quelle della copertina e di pag. 16 del seguente lavoro dell'ottimo @magdi

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/crapetti/Pubblicazioni_Forum/Magdi_Nassar_Volterra_patinata.pdf

?

Voi mi direte "Ma quello è un segno di abbreviazione, presente in forma simile su altre monete medievali!" e questo è condivisibile. Trovo però singolare il fatto che Volterra abbia per tutte le monete finora conosciute contenenti l'abbreviazione VVLT un segno così simile a quello dei denari in questione.

Cosa ne pensate?

 

[margheludo]

Buon giorno a tutti @avgvstvs, devo ammettere di non aver mai dato peso a quel trattino che almeno in un caso è talmente netto che mi chiedo perché non lo ho mai preso in considerazione,  negli altri esemplari si nota appena ma la tua analisi credo sia corretta e non farebbe che confermare la provenienza di questi conii, devo controllare bene ma ho notato un altro particolare legato alla T" se sara' il caso ve ne parlero' quando sarò sicuro.        Del trattino in questione non ricordo che se ne sia mai parlato nella discussione, chissà se Magdi è arrivato alla stessa conclusione? Per saperlo mi sa che dovremo aspettare chissàcosa che uscirà  chissàquando .

[magdi]

8 ore fa, margheludo dice:

Buon giorno a tutti @avgvstvs, devo ammettere di non aver mai dato peso a quel trattino che almeno in un caso è talmente netto che mi chiedo perché non lo ho mai preso in considerazione,  negli altri esemplari si nota appena ma la tua analisi credo sia corretta e non farebbe che confermare la provenienza di questi conii, devo controllare bene ma ho notato un altro particolare legato alla T" se sara' il caso ve ne parlero' quando sarò sicuro.        Del trattino in questione non ricordo che se ne sia mai parlato nella discussione, chissà se Magdi è arrivato alla stessa conclusione? Per saperlo mi sa che dovremo aspettare chissàcosa che uscirà  chissàquando .

Scusate se intervengo solo ora... in questi giorni sono un po'preso e riesco ad entrare poco nel forum. I denari attribuiti a Volterra (come tutti i lucchesi) danno mille dubbi ed interrogativi, per cui non è mai semplice esprimersi. Personalmente mi ero interrogato sul significato del trattino (che però non riesco a leggere nel secondo caso... me lo riuscireste ad evidenziare, per favore?) senza però arrivare ad una soluzione... la lettura di @avgvstvs è certamente molto interessante. 

 

[avgvstvs]

Ciao @magdi .

Il secondo esemplare è in mano tua, se dici di non vedere niente in particolare significa che mi sono lasciato trarre in inganno dalla foto. L'ho inserita tra quelle con più o meno presunta tacchetta superiore perché la parte visibile della lettera, leggermente a cuspide ed inclinata, mi ha portato a pensare che potesse essere della stessa tipologia degli altri 2 esemplari.

Nel frattempo, sono curioso di sapere cosa ha intravisto @margheludo...

[avgvstvs]

Inserirei nella "collezione" anche questo, interessante e relativamente poco commentato all'epoca:

 

[dareios it]

Saluti a tutti, anche se vi leggo sempre con molto piacere, devo dire che molte cose non mi entrano in testa, sarà forse che comunque non è la  monetazione che seguo di più. Per cui, detto questo, vi mando le foto come ho fatto in altre occasioni, di un denaro che proprio non riesco a classificare. Mi è stato regalato e colgo questa occasione per dire che a mia volta lo regalo con molto piacere, se qualcuno  interessato me lo chiedesse.

[dareios it]

Dimenticavo le misure.  Grammi 0.66 per un diametro di 14 mm circa.

[adolfos]

Ciao carissimo.

Mi sa che questa entra in testa a pochi . Moneta da studio sicuramente.Potrebbe essere un bel falso d'epoca...... vedrai comunque che gli appassionati riusciranno a dare una giusta classificazione. Grazie per il gentile pensiero e spero qualcuno ti contatti.

Cordialissimi saluti

Modificato 25 Novembre, 2017 da adolfos

[margheludo]

buona notte, e' una moneta del quinto gruppo ("lucensis brunus" 1181-1210 c.ca.) sicuramente le più "brutte" e le più difficili da leggere, sono d'accordo con @adolfos sul fatto che possa trattarsi di un falso d'epoca, l'aspetto è rameoso forse oltre gli 850 millesimi presenti mediamente nella Lega in questo periodo, il peso e il diametro sono scarsi, le poche lettere ben leggibili pero' sono esattamente quelle che dovrebbero essere e dove dovrebbero stare, nei falsi è invece molto più comune leggere pseudo legende composte da pseudo lettere, ci sono anche i colpi di martello anche se ho l'impressione che falsificassero pure quelli. Queste monete subivano un processo chimico di bianchitura di cui non ho ancora capito se possa esserne rimasta traccia visibile come accade per i suberati o no, lo chiedo perché qui sembrano esserci residui di argentatura, questa è una moneta che aspetta una risposta e genera inveve un sacco di domande......insomma un lucchese nella norma.

Modificato 27 Novembre, 2017 da margheludo

[adolfos]

@margheludo 

[Zenzero]

@adolfos, @margheludo, @magdi, vi allego questa monetina, mi spiaceva lasciarla là per 4 eurini...  da come ho letto tutta la discussione presuppongo che sia un "enriciano" pure questo, sono curioso di sapere cosa ne pensate

[adolfos]

@Zenzero

Benvenuto nel Club! Attento che se ti prende la "malattia" non torni più indietro .

A parte gli scherzi, hai fatto bene a comprarlo per quella cifra e come inizio non è affatto male.

Sentiamo cosa ne pensano i nostri amici.

Salutoni

[Zenzero]

La malattia oramai è dentro 

[margheludo]

Buona sera a tutti, bella moneta credo classificabile come H3b. Enrico IV o V primo quarto del XII sec. Con tutti i dubbi del caso (che @adolfos ci chiarirà ) .......e non sono pochi. Interessante l'asta della P che invade il cerchio interno.

[Zenzero]

questa era la classificazione del venditore:

LUCCA

ENRICO III

1039-1125

AA378 DENARO

MONETA IN ARGENTO

ZECCA DI LUCCA

CLASSIFICATA: ALFA LU.13

MONETA   NON COMUNE

[adolfos]

Ai duetti preferirei i cori (mi accontenterei anche di un quartetto) ma questo è quanto.

Condivido l'attribuzione di @margheludo. Per scrupolo, fra IV e V è preferibile la barra invece della o (oppure) così risulta più chiaro il riferimento.

@Zenzero Il venditore è un poco confuso .

Per iniziare ti consiglio di utilizzare le classificazioni del MIR o di Bellesia. In seguito con più esperienza ti potrai confrontare con Matzke.

In alternativa c'è anche il nostro catalogo online.

Cari saluti

[Zenzero]

@adolfos, naturalmente credo più a te e @margheludo che al venditore, era solo per farvi vedere quanto possono sbagliare.

Fra poco ve ne posterò altre, sempre che vi faccia piacere ,  io vi leggo molto volentieri

Modificato 28 Novembre, 2017 da Zenzero

[Zenzero]

Ne allego altri 3 vediamo se stavolta il venditore ci aveva preso

[margheludo]

Ciao @Zenzero, dovrebbero essere tutti e tre della fine dell' XI sec. Enrico IV/V     riferimento   Bellesia 3,   Matzke H3a. Se ne hai altri saremo felici di vederli.

[margheludo]

Buona sera, nella speranza di suscitare ancora interesse per queste monete Vorrei mostrarvi un mio denaretto che non riesco bene a collocare nella giusta posizione sulla linea del tempo, forse perché distratto da un particolare che si vede normalmente su un'altra tipologia di poco (credo) successiva, spero che mi possiate correggere dovrebbe essere un "lucensis brunus", in foto non si vede ma il colore è abbastanza rameoso con uno spessore ridotto rispetto ai tipi precedenti, il buon Matzke non aiuta molto dato che riduce il 5° gruppo (h5) ad un tipo molto degradato quasi di rame (argento 150  millesimi) coniato fino a circa il 1200, Montagano accorpa nel suo 5° gruppo  gli esemplari sopra citati con un nuovo tipo avente LVCA attorno a ( ○, -○-, + ) inserendo in oltre un tipo più arcaico (MIR111) con ●,  come suggeritogli da C.Cicali (2005, pag92) che lo descrive "globetto pieno" . Montagano posticipa la fine di questa produzione ai primi decenni del XIII.sec. Il catalogo de "lamoneta" inserisce nello stesso lasso temporale solo il tipo degradato descritto da Matzke e con molta audacia si addentra in pieno XIII. sec.fino a toccarne  la fine Con i nuovi tipi ( anelletto, stella, anelletto radiato) ma non descrive il primo tipo della nuova  serie (globetto pieno). Premetto di non essere affatto sicuro che non sia un disturbo sul tondello che ha reso vuoto il conio in quel punto ma la "C" di ENRICVS del denaro che vado a postare sembra avere almeno una estremità con aggiunta di Cuneo come si nota di norma sulle lettere C,S,E  negli esemplari con anelletto/stella, anche la C di LVCA è della stessa foggia a "mela morzicata" e il monogramma è tozzo con aste rigonfie in cerchio squadrato anche se non perlinato, domanda: può essere questo il precursore arcaico dei tipi con anello e stella descritto dalla Cicali? Se così fosse dovremmo essere intorno al '10 del secolo XIII.? Sarebbe questo quindi.........l'anello mancante?  L' amico @adolfos in primis avendo lui (credo) compilato la scheda del catalogo e chiunque abbia voglia di dire la sua, aspetto con piacere il vostro parere. A seguire il denaro in questione (0,60g- 15mm. di media) ed il raffronto stilistico con un esemplare con stella a 4 punte, buona notte a tutti.

Modificato 10 Febbraio, 2018 da margheludo