Toscana Denari di Lucca

[avgvstvs]

I cunei sono semplicemente le stanghette delle "R", e' conosciuta come versione del lettering, credo che sia stata anche inquadrata temporalmente in uno degli studi fatti sulla monetazione lucchese.

[adolfos]

Ciao augustus

puo' essere considerata variante?Non mi risulta essere nella norma la R con stanghetta separata.Almeno io nelle centinaia di esemplari visti non l'ho mai riscontrata.Che ne pensi?

[vv64]

diametro 15 mm, peso 1.10 g

[adolfos]

In base a peso -diametro si deduce un'alta percentuale d'argento (direi quasi 900).Quindi la moneta e' del primo periodo enriciano ma non vi erano dubbi.Rimaniamo in attesa di notizie da qualche volenteroso amico che possiede il M.I.R. vol.VI o il Bellesia, su conio con R a stanghetta separata:variante o normale uso?A quale periodo viene collocata questa peculiarita'?Speriamo in qualche anima buona :) Grazie

[adolfos]

In base ad alcune preziose segnalazioni di vv64 con il MIr vol.VI e con la lettura del Bellesia apprendiamo che i denari con R a stanghette scisse vengono considerati nel temporale del secondo gruppo.Che vuol dire questo non chiedetemelo perche' non lo so'.Da quello che ho capito nessun studioso numismatico si prende la responsabilita' di attribuire classificazioni nominali.Probabilmente a ragione.Mi rendo conto che ci siamo buttati in un bel ginepraio con la nostra lunga discussione.Oltretutto

Massagli non corrisponde Bellesia il quale non corrisponde Vanni e cosi' via.Possiamo metterci in discussione con tali studiosi della materia?Penso sicuramente di no'.Il problema e' secondo quanto letto che Enrico II ha coniato montagne di denari ,ma ne sono stati reperiti solo due.Il problema e' che secondo quanto letto Il cosi' detto secondo gruppo(presumo Enrico III e IV) ha come regola la particolare R ed io ,come molti altri amici ,ne ho vista una in vita mia a dispetto di centinaia di migliaia pezzi coniati.Il problema e' che nessuno ha preso in considerazione la tipologia di denari coniati nello iato di tempo dalla morte di Enrico V all'incoronazione di Federico Barbarossa ad Imperatore del Sacro Romano Impero.Il problema e' che il denaro di Federico(coniato per altro dopo il 1181) e' introvabile e non si sa' perche' nonostante quello pisano sia di facile reperimento.Insomma un mare di problemi.Quindi mi arrendo.Le schede che stiamo impostando seguiranno la formula della Vanni e cioe'con classificazione in base a percentuale d'argento nel metallo e forma del tondello.Alcuni esemplari saranno presentati come varianti.Cordiali saluti a tutti.

[vv64]

Buonasera a tutti,

la sintesi di adolfos mi sembra chiara. Intervengo nuovamente solo per aggiungere qualche considerazione che potrebbe essere utile nella discussione.

Montagano, in MIR – Toscana zecche minori, relativamente ai denari attribuibili globalmente ad Enrico III, IV e V di Franconia che divide in tre gruppi (vedi l’intervento n. 24 di scacchi), cita come caratteristica del secondo gruppo la ‘lettera “R” con la gamba destra scissa dal resto del corpo’, e sottolinea come questo tipo di denaro sia molto comune. L’immagine riportata nel testo non è però molto leggibile. Penso che l'autore faccia riferimento a denari tipo questo:

Questa tipologia è in effetti comune, e presenta la R con la gamba destra divisa dal corpo. La R è però decisamente diversa da quella che compare nel denaro di cui ho allegato l'immagine nel precedente intervento.

Massagli riporta un denaro simile a quello da me inserito, che quindi è un tipo noto, ma, come per gli altri 'enriciani', non si sbilancia nell'attribuzione ad uno specifico imperatore.

[avgvstvs]

Pernso che sia veramente difficile, sempre che sia possibile, attribuire una moneta specifica ad un particolare imperatore unicamente basandosi su questioni stilistiche o di titolo dell'argento, piu' fattibile potrebbe essere il costruire una sequenza cronologica delle emissioni, cosa che nella pratica e' stata fatta fino ad ora dagli studi sull'argomento.

Domanda a chi ha il MIR: viene fatta una divisione in soli 3 gruppi? Bellesia non aveva fatto una suddivisione molto piu' accurata?

[adolfos]

Buongiorno a tutti

in riferimento a quello che ha detto vv64 ,cio' conferma che c'e' confusione anche da parte degli addetti ai lavori(non avevo dubbi in proposito).Per quanto riguarda augustus,saggio come sempre,potremmo tornare anche alla suddivione in gruppi,metodo usato attualmente,anche se non vedo differenze con quello da noi detto nella discussione:ogni gruppo infatti contiene periodi temporali nominativi.E' a mio parere solo uno stratagemma per aggirare il problema.E poi vorrebbe dire ammettere che tutta la nostra discussione non e' servita a niente!E comunque non e' nostro compito voler creare una nuova metodologia di classificazione:non abbiamo ne' titolo e forse neanche capacita' di poterlo fare.Ma manifestare perplessita',questo si' e come elencato sono veramente tante.Per quanto riguarda i gruppi ebbene Enrico II fa parte a se'(solo due esemplari conosciuti sic! :( ) e gli altri tre gruppi racchiudono spazi temporali degli altri enriciani.Seguiremo quindi questa metodologia nel lavoro sulle relative schede.La mia collezione invece la suddividero' in base ad altri criteri :) ma questo e' un mio problema!

A proposito ma i denari del dopo Enrico V in che gruppo li pongono gli studiosi?Bo',misteri della vita!

Modificato 9 Dicembre, 2009 da adolfos

[avgvstvs]

Adolfos, direi che la discussione sia servita eccome, almeno nel mio caso adesso ho le idee piu' chiare, sono state messe in evidenza delle differenze tra diverse emissioni, anzi credo che dovremmo aumentare il numero di esemplari visionati per riuscire a caratterizzare il piu' possibile le varie tipologie.

Per quanto riguarda l'attribuzione ad un particolare imperatore possiamo essere sicuri per quanto riguarda Enrico II, ma poi come potremmo essere sicuri di attribuire una emissione con certe caratteristiche ad un imperatore con certezza?

Tutte le idee sono le benvenute. :)

[Paleologo]

Per un esempio chiaro di R ottenuta dal punzone della P più cuneo guardate ad esempio questo grosso bolognino:

Questa tecnica aveva lo scopo di economizzare sulla produzione dei conii (evitando di produrre un punzone a parte per la R) ed era sicuramente piuttosto diffusa, ne ho visto esempi per varie altre zecche.

[adolfos]

Veramente un bel bolognino.Ottima l'analisi dell'utilizzo di un solo punzone per coniare piu' lettere(vedi i primi denari senesi ad esempio).Rimane il fatto che per quanto riguarda Lucca io tra le centinaia di denari che ho maneggiato in trent'anni ne ho ho visti pochi, pochissimi con questa prerogativa.Probabilmente sara' perche' le legende non sono sempre visibili,ma.....Comunque se gli addetti ai lavori dicono che sono comuni e che costituiscono la peculiarita' di un 'intero Gruppo(il secondo) noi ci fidiamo.

Modificato 9 Dicembre, 2009 da adolfos

[Paleologo]

Siena era un altro degli esempi che avevo in mente ed eccolo qua ;)

Qui l'economia di mezzi raggiunge livelli esoterici: osservare la E fatta con mezzaluna più globetto :P

Devo dire che in questo caso non sono completamente d'accordo con adolfos. A mio avviso la R realizzata con P più cuneo è effettivamente comune nei denari enriciani, solo che in genere il cuneo è piccolo e aderente al corpo della lettera: questo potrebbe essere anche il caso del denaro che ho postato sopra. La particolarità della moneta presentata da vv64 sembrerebbe la dimensione e la posizione del cuneo (grosso e completamente staccato dal corpo della P), cosa che fornisce alle scritte un aspetto peculiare e molto interessante, in effetti mai visto prima su denari enriciani (almeno da me)

[adolfos]

Si,sono d'accordo ,ma io mi riferivo al denaro di vv64 con cunei completamente scissi e posti ad altezza delle altre lettere.Come tu dici mai visto.Il MIR parla di questa tipologia e li dichiara comuni?Oppure parla del cuneo piccolo ed aderente alla P,effettivamente abbastanza comune?Bello il denaro di Siena.Ha tutte le prerogative della tecnica a risparmio.

[adolfos]

In base a quanto dice A.Finetti nel volume Numismatica e Tecnologia a pag.69 i coni del denaro lucchese sono eseguiti con soli tre punzoni:ad asta,a cuneo ed a semicerchio e con scarsi ritocchi a bulino.Fantastico esempio di minimalismo tecnico dovuto a necessita' temporali.A guardare bene il denaro postato da vv64 ho notato che l'uso del punzone a cuneo e' stato usato anche per formare delle basi allargate nelle due T unite.Solo senso estetico oppure plagio con denari ottoniani?Se fosse imitazione di stile il suddetto denaro dovrebbe essere identificato in una cronologia di tempo molto,molto vicina agli inizi delle monete enriciane.

[guarazone]

ecco 2 monete che devo ancora identificare ma che possono contribuire ad espandere questa sezione

[rob]

I pezzi postati da guaranzone sono di fattura modesta, tanto che la leggibilità è scarsa; il tondello di forma quasi quadrata con spigoli arrotondati, il metallo che sembra di bassa mistura sono altri elementi che puntano ad un'epoca di emissione piuttosto tarda, a mio avviso il regno di Enrico V di Sassonia se non il periodo immediatamente successivo. L'opinione di adolfos sarebbe benvenuta!

[adolfos]

Ciao guarazone

Grazie per gli allegati che contribuisco sempre ad aiutare gli sviluppi della discussione.Come ti ha gia' spiegato rob i tuoi lucenses sono molti tardi,probabilmente del periodo post Enrico V nel quale si continuarono a coniare denari enriciani ma in lega svilita del 90% tanto da poter assere falsificati con grande facilita' e si pensa che di questi molti esemplari siano arrivati sino a noi e siano di difficile distinzione con quelli originali.Comunque questa teoria dovremmo approndirla in seguito.Le tue monete sembrano aver subito un bagno in liquido acido,forse limone?Con la mistura mai fare questo!

[guarazone]

Premetto che non uso questo forum per fini commerciali, amo camminare in montagna e scavarmi le cose.....

per pura passione e ricerca di me stesso nella natura

Modificato 27 Dicembre, 2009 da guarazone

[guarazone]

Buona sera a tutti voi.

Inserisco altri 3 denari penso Enriciani da identificare e datare.

Modificato 27 Dicembre, 2009 da guarazone

[guarazone]

eccovi l'ultimo.

L'anteprima immagine non è coerente ma se clikkate sulla foto vi apparirà in formato reale.

Ciao a tutti e grazie

[adolfos]

Che dirti.Sono un po' messe male :) .E le foto non sono il massimo,anzi.Sono tutte tarde.Sembrano provenire tutte da uno stesso sito-Le hai trovate tutte insieme?

Sarebbe interessante sapere il nome dell'Incastellamento e la zona per vedere se storicamente si puo' trovare qualche notizia. Chiaramente le hai trovate a occhio,vero?

Modificato 27 Dicembre, 2009 da adolfos

[scacchi]

salve

non ho certo dimenticato la discussione

ecco una moneta che a mio giudizio ha un alta percentuale di argento

mi pare che sia ridotta nel diametro rispetto all'originale

forse come dice rob per allegerire le tasche degli italiani di quei tempi

ed altre due cmq sempre ostiche ed intriganti

[guarazone]

Allora inserisco altre info sulle monete.

Fanno parte di un lotto che mi è stato regalato per Natale da mia moglie.

La provenienza è del centro Italia credo appennino Toscano. Le monete sono tutte scavate, fino ad ora abbiamo individuato su questo forum monete medioevali in non buone condizioni provenienti da Ancona, Pesaro, Urbino, Firenze, Lucca,Bologna e Macerata.

Sulle monete postate in questa sezione credo solo siano di Lucca ma non riesco a datarle, fino ad ora le ho lasciate in un bicchiere con solo olio ma penso di usare l'elettrolisi per cercare di migliorarne la qualità. Cosa ne pensate a me interesserebbe solo datarle per ora.

Ciao a tutti se riesco stasera reinserisco altre fotografie

[adolfos]

Ciao scacchi

hai fatto nuovi acquisti?La prima che alleghi con ingrandimento, Bellesia la colloca nel secondo gruppo 1056-1106;la caratteristica e' la R con appendice davanti.Le altre due sono piu' tarde:la prima post Enrico V periodo 1125-1152 e la seconda dopo 1181,quando lo svilimento del lucenses e' ormai al culmine e c'e' l'urgente bisogno di una riforma monetaria.

[scacchi]

salve che ne pensate ?

puo essere corrado II?