Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Forse da questa notate meglio l'appiattimento di conio nella parte superiore della S con la testa però evidente.

Ora si vede perfettamente . Molto bene ;) E comunque rimaniamo in attesa di altri interventi . Molti amici conoscitori di questa monetazione sono ancora in ferie.

[dabbene]

Ulteriore dato diametro si riconferma 17 mm.,peso gr.1,01.

[adolfos]

Ulteriore dato diametro si riconferma 17 mm.,peso gr.1,01.

Peso e diametro corrispondono in linea di massima con i 41 esemplari esaminati dal Bellesia e collocati nel secondo gruppo di Enrico IV

[dabbene]

Per una forse migliore visione globale,

[dabbene]

Il retro,più importante,

[adolfos]

Buonasera a tutti

vorrei proporvi un sintetico elenco delle varietà iconografiche dei denari enriciani di Lucca da Enrico II e sino alla metà del XIII secolo. Sono monete da sempre considerate ostiche da identificare per chi non è ancora esperto . Il loro immobilismo di conio ha mantenuto nelle monete le stesse iscrizioni per molto più di un secolo producendo trasformazioni lente e graduali che impediscono una precisa distinzione cronologica dei tipi monetali . Tuttavia , per chi si sta avvicinando a questa tipologia di moneta sarebbe possibile in base a questa enumerazione , identificare con relativa facilità e con metodologia semplice , impostata sul principio dellesclusione , i nominativi delle Autorità emittenti ed i periodi storici che riguardano Lucca nel XII-XIII , almeno dentro i confini di ragionevole sicurezza .

Chiaramente se qualcuno ha particolarità da aggiungere sarà il benvenuto.

1) aste monogramma larghe alla base e convergenti al centro ( Enrico III / Enrico IV ).

2) lettere che variano nelle dimensioni ( i caratteri aumentano di volume nel corso del tempo ).

3) accurata incisione delle lettere ( Enrico III / Enrico IV / Enrico V ).

4) stile approssimativo ( Periodo 1125-1250 ).

5) corona che include monogramma ridotto , perlinata e piccola ( Enrico V ).

6) corona semiliscia ( Enrico III-Enrico IV ).

7) corona lineare e spessa ( periodi 1125-1250 ).

8) forma e dimensioni della corona ( rotonda e grande Enrico III-Enrico IV / rotonda e piccola Enrico V / quadrata 1125-1250 ).

9) forma del tondello ( rotondo Enrco III-IV-V / subcircolare periodo 1125-1180 / poligonale con taglio irregolare periodo 1180-1250 ).

10) presenza del cerchio esterno perlinato ( Enrico III-IV in base alla grandezza del modulo / Enrico V sempre ).

11) metrologia ( peso e diametro ) / ( a calare nel corso del tempo ).

12) valore intrinseco ( a calare nel corso del tempo ).

13) presenza di imbiancatura ( periodo 1125-1250 ).

14) tecnica di preparazione del tondello ( a martello tondo Enrico IV-V e periodo 1125-1200 ).

15) dimensioni globetto al centro di LVCA ( il volume aumenta nel corso del tempo ).

16) tipologia diversa da globetto al centro di LVCA ( cerchietto-stella a quattro raggi-cerchietto radiato 1200-1250 ed oltre ).

17) inizio legenda a ore 12 ( Enrico III ).

18) inizio legenda in punti diversi da ore 12 ( Enrico IV-V ).

19) lettera R con stanghetta scissa ( Enrico IV ).

20) bracci della crocetta ( sono solamente varianti stilistiche dellincisore ).

21) CHVINRADVS in legenda del rovescio ( Corrado II di Franconia ).

22) due cunei , uno sopra e uno sotto il monogramma e H iniziale in legenda rovescio ( Enrico II ).

23) monogramma grosso e legende assenti ( 1180-1250 e oltre ).

Spero serva a qualche nostro utente . Non vuole essere un lavoro scientifico , che non è nelle mie capacità sicuramente , ma forse un aiutino potrebbe anche darlo.

Ciao

Modificato 7 Settembre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Intanto me ne faccio una copia e me la tengo negli appunti preziosi e poi complimenti Adolfos,gran lavoro,che dimostra oltre le tue indubbie conscenze e preparazione su questa monetazione,una grande passione da parte tua verso la stessa;spero,che ci siano presto altri aggiornamenti da parte tua,non per farti lavorare,ma perchè vorrebbe dire che ci sono state altre novità,e tu lo sai che arrivano...

Un saluto,Mario

[adolfos]

Intanto me ne faccio una copia e me la tengo negli appunti preziosi e poi complimenti Adolfos,gran lavoro,che dimostra oltre le tue indubbie conscenze e preparazione su questa monetazione,una grande passione da parte tua verso la stessa;spero,che ci siano presto altri aggiornamenti da parte tua,non per farti lavorare,ma perchè vorrebbe dire che ci sono state altre novità,e tu lo sai che arrivano...

Un saluto,Mario

Ciao dabbene

ti ringrazio per il tuo favorevole commento. Alla fine non ho fatto altro che prendere qui là in bibliografia alcune note e metterle insieme. Noto con piacere il grande successo che ha riscosso il mio intervento :lol: :D Pensa se avessi inserito anche , ad esempio , le differenze numerali dei punzoni usati dagli incisori nei vari periodi :lol: :P Comunque , a parte gli scherzi , vista la grande affluenza di visitatori non iscritti che leggono la discussione , speriamo che possa servire a qualcuno di loro.

Cordiali saluti ;)

[dabbene]

Oggi posto questo denaro molto interessante,fuori dal periodo enriciano,un Federico I(1151-1190),un pò sbrecciato nella parte alta,diametro 15 mm.,peso 0,60 g.,la F è evidente alla visione,tutt'intorno alla F perlinatura,sul retro diventa difficile l'interpretazione,dalle foto sarà anche più difficile,mi sembra di vedere oltre al pallino centrale una C in basso a destra e pare una A abbozzata alla sua sinistra,supposizioni vedendola dal vivo,d'altronde anche il Bellesia afferma che i rovesci sono di difficile interpretazione,spesso ci sta un PISA,o un LUCA,che oltretutto è più raro;il Bellesia lo cataloga rarissimo;che poi sia un denaro di Lucca o di Pisa,questa è questione difficile perchè veniva battuto da entrambi;lascio a voi pareri e interpretazioni,nel limite che le immagini possono concedere,

LA STORIA CONTINUA,IL DENARO DI LUCCA PURE...........

[adolfos]

Oggi posto questo denaro molto interessante,fuori dal periodo enriciano,un Federico I(1151-1190),un pò sbrecciato nella parte alta,diametro 15 mm.,peso 0,60 g.,la F è evidente alla visione,tutt'intorno alla F perlinatura,sul retro diventa difficile l'interpretazione,dalle foto sarà anche più difficile,mi sembra di vedere oltre al pallino centrale una C in basso a destra e pare una A abbozzata alla sua sinistra,supposizioni vedendola dal vivo,d'altronde anche il Bellesia afferma che i rovesci sono di difficile interpretazione,spesso ci sta un PISA,o un LUCA,che oltretutto è più raro;il Bellesia lo cataloga rarissimo;che poi sia un denaro di Lucca o di Pisa,questa è questione difficile perchè veniva battuto da entrambi;lascio a voi pareri e interpretazioni,nel limite che le immagini possono concedere,

LA STORIA CONTINUA,IL DENARO DI LUCCA PURE...........

Caro dabbene

le immagini non sono chiare e non si riesce ad ingrandirle. Mi dispiace per te , e spero di sbagliare , ma a mio parere si tratta di denaro di Pisa . A mio parere , quella che a te sembra una C a me sembra una S anche se ti ripeto le foto sono piccole . Il denaro di Lucca coniato da Federico I rimane una chimera ed i pochi esemplari esistenti altro non sono che denari lucchesi con una aggiunta di trattino nella doppia TT di Enrico da parte della zecca di Pisa . Spero di essere smentito spudoratamente ;)

[dabbene]

Oggi posto questo denaro molto interessante,fuori dal periodo enriciano,un Federico I(1151-1190),un pò sbrecciato nella parte alta,diametro 15 mm.,peso 0,60 g.,la F è evidente alla visione,tutt'intorno alla F perlinatura,sul retro diventa difficile l'interpretazione,dalle foto sarà anche più difficile,mi sembra di vedere oltre al pallino centrale una C in basso a destra e pare una A abbozzata alla sua sinistra,supposizioni vedendola dal vivo,d'altronde anche il Bellesia afferma che i rovesci sono di difficile interpretazione,spesso ci sta un PISA,o un LUCA,che oltretutto è più raro;il Bellesia lo cataloga rarissimo;che poi sia un denaro di Lucca o di Pisa,questa è questione difficile perchè veniva battuto da entrambi;lascio a voi pareri e interpretazioni,nel limite che le immagini possono concedere,

LA STORIA CONTINUA,IL DENARO DI LUCCA PURE...........

Caro dabbene

le immagini non sono chiare e non si riesce ad ingrandirle. Mi dispiace per te , e spero di sbagliare , ma a mio parere si tratta di denaro di Pisa . A mio parere , quella che a te sembra una C a me sembra una S anche se ti ripeto le foto sono piccole . Il denaro di Lucca coniato da Federico I rimane una chimera ed i pochi esemplari esistenti altro non sono che denari lucchesi con una aggiunta di trattino nella doppia TT di Enrico da parte della zecca di Pisa . Spero di essere smentito spudoratamente ;)

Cercherò appena possibile di fare una foto più particolareggiata,nei limiti,riassumendo a seconda che ci sia una C o una S potrebbe essere un MIR 113 di Lucca,o un più probabile MIR 390 di Pisa,entrambi Federico I,non fosse altro per il numero di emissioni,probabilmente il secondo.

Adolfos,sarai anche un dilettante,ma che dilettante, avercene di dilettanti come te,scherzi a parte se ci sono autorevoli pareri benvengano,soprattutto nei casi spinosi,se no rimarrà un ping-pong,io,Adolfos,Scacchi,Augustos,ma va bene anche così,i lettori vedo che ci sono e questo è l'importante.

Io di certo continuerò a postare denari di Lucca ......statene certi

[scacchi]

salve :hi:

quante cose avranno visto i nostri amati denari?

una curiosità:con il passare del tempo la percentuale di fino mi pare andasse diminuendo mi sbaglio?

la mia curiosità è data dal fatto che questo tipo di moneta "squadrata" capita che a volte sembri di buon argento nel caso specifico ha un suono veramente argentino che sia di quelle battute a pisa? :huh:

peso gr. 0,9 misure mm. 16-14 credo vada posizionata tra le tarde

come sempre mi rimetto al buon cuore dei nostri pazienti e modesti esperti che puntualmente mi smentiranno :wub:

ciao alla prossima

[mayarigutino]

Come faccio a inserire la mia discussione qui?

saluti a tutti

[mayarigutino]

Non sapevo di poter mettere qui le mie immagini, le inserisco qui cosi' che tutti possano vederle, saluti a tutti

[mayarigutino]

Questi sono di Pisa pero'

[dabbene]

Bene,hai fatto bene a metterli tutti qui,così rimangono raccolti,stasera Adolfos te ne posto uno anch'io,praticamente sepolto vivo dai denari di Lucca,mai visti così tanti.

PROPORREI LA DISCUSSIONE SUI DENARI DI LUCCA COME LA REGINA DELLE MEDIEVALI,se gli adepti crescono così....è stato fatto un bel lavoro.,e il merito è di chi con pazienza e moderazione ha tessuto le fila di tutto.

[dabbene]

Come promesso ,altro denaro di Lucca,ritmo serrato,da rimanere senza fiato,propongo per lo stesso 2 possibilità,lascio l'interpretazione a voi :

In questo primo post ,sembrerebbe un denaro di Lucca tardo Enriciano con la doppia T,non molto evidente ma si vede,un pò squadrato,sommario,ma se giriamo lo stesso di 90 gradi ,cosa vediamo,

VEDERE POST SUCCESSIVO

[dabbene]

SEGUE DA POST PRECEDENTE DA LEGGERE:

Allora se lo giriamo di 90 gradi,vedo quasi una E,una F mal abbozzata,che mi fa pensare a un denaro di Federico I,1152-1190,d'altronde se vediamo l'esempio riportato dal Bellesia per il denaro in questione,si vede una E abbozzata più che una F,io propenderei per questa seconda soluzione,poi nel caso che sia Pisa o Lucca lo vediamo eventualmente dopo,anche se io un pensiero l'avrei,qui mi piacerebbe sentire opinioni,perchè non è immediato,grazie.

Modificato 14 Settembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

I giorni scorso ho postato,c'è una discussone ad hoc nelle zecche medievali,un denaro"brunetto" di Enrico II,moneta chiamata così per l'ossidazione bruna che prendeva la moneta a causa della magra mistura,ora è risultato,come confermato nella discussione da Augustus,un denaro coniato a Pavia per Lucca;ora non lo riposto,perchè di provenienza Pavia e non sarebbe la sua collocazione naturale,però essendo per Lucca qualcosa si può dire.

Perchè Pavia coniava per Lucca?Pavia era zecca predominante e principale all'epoca,quindi vista la sua organizzazione di zecca aveva probabilmente commissioni dalle altre città meno attrezzate all'uopo,o probabilmente era dovuto a una carenza di materie prime,di cui Pavia forse era provvista,o entrambe le cose insieme.

Di questo ho trovato solo generiche argomentazioni sull'efficienza di zecca di Pavia,e nulla di particolare su questi "brunetti",sapete qualcosa in più in merito?Sarebbe interessante,

[scacchi]

da quello che ho capito si tratterebbe di una moneta propria di pavia nulla a che fare con lucca

ripeto credo

[dabbene]

da quello che ho capito si tratterebbe di una moneta propria di pavia nulla a che fare con lucca

ripeto credo

Se vai a vedere la discussione con la foto,poi la riposto,sul retro c'è LUCA

[scacchi]

il rovescio dovrebbe essere questo ruotato come suggeriva augustus e con le lettere i giallo che evidenziano PAPIA

l'altro lato credo ci sia FE RIC N

per capirci diciamo che le scritte dovrebbero essere tipo questa

[dabbene]

Eccola,con Enrico e Luca,interessante....

[scacchi]

ciao :nono:

aspettiamo conferme :pardon: per me stai prendendo un abbaglio ;) forse troppi denari lucchesi ti fanno vedere lucca in questa moneta :blink:

credo che la moneta sia un denaro pavese :good:

a presto mirco

[dabbene]

ciao :nono:

aspettiamo conferme :pardon: per me stai prendendo un abbaglio ;) forse troppi denari lucchesi ti fanno vedere lucca in questa moneta :blink:

credo che la moneta sia un denaro pavese :good:

a presto mirco

Coniato a Pavia si,perchè sul retro tutto intorno si vede PAPIA,ma all'interno del retro,forse dalla foto non si vede bene, c'è scritto chiarissimo LUCA,e allora a Pavia perchè dovrebbero scrivere LUCA su un loro denaro ,solo se non fosse per quella destinazione,d'altronde che Pavia fosse zecca predominante e che coniasse anche per altri è plausibile,però vediamo giustamente se qualcuno ha qualche dato in più o ne ha visto qualcuno di simile,grazie a presto,

Mario