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scacchi

Toscana Denari Di Lucca

Risposte migliori

avgvstvs

E' secondo me piuttosto difficile svincolare le emissioni di Pisa da un discorso su quelle di Lucca e viceversa... facendo due conti della serva, se Pisa comincia le sue emissioni nel 1181, immagino che lo faccia con una moneta che sia paragonabile al denaro lucchese, mi aspetterei che il titolo sia simile... se questo e' vero, potrebbe significare che il titolo dei denari lucchesi del periodo fosse ancora sufficientemente alto?

Riguardo ai denari postati da Adolfos, mi piacerebbe vederli meglio, riesci a fare foto piu' particolareggiate? Per evitare confusioni magari potresti aprire una discussione apposita o usare quella che avevo cominciato a suo tempo sull'argomento, tanto il senso anche in quel caso era quello di capirci qualcosa in piu'.

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adolfos

Da quello che sono riuscito ad estrapolare qui e la' ho capito che i pisani(ma non solo loro,si parla anche di Spoleto e Volterra) cominciarono ad imitare gli enriciani dal 1150 circa con stessa emissione(conio,metallo ed iconografia) fino al 1181 data in cui furono costretti a battere moneta con nominativo di Federico I.E' quindi impossibile riconoscerli dai lucchesi almeno sino alla coniazione con F.Sono praticamente uguali!!Il titolo del metallo non si discosta dai lucchesi,ormai si tratta di rame con imbiancatura.Si puntava esclusivamente sulla sua notorieta'.Ho postato le foto dei pisani sulla discussione di Lucca perche' ritenevo l'argomento attinente .Se ritieni opportuno spostarli nella vecchia discussione sono d'accordo anche se ritengo l'argomento utile anche per Lucca(gli amici potrebbero cominciare a suddividere Lucca da Pisa e viceversa.Parlo di chi non e' ancora esperto).

Per quanto riguarda foto piu' particolareggiate mi chiedi troppo:sono una frana!Potrei indicare quali sono prerogative con descrizione per ogni moneta.

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Paleologo

Vorrei provare a trarre una prima parziale conclusione da questa discussione estremamente interessante, anche se non sempre facile da seguire (segno che ci stiamo muovendo su un terreno accidentato!). Se ho ben capito, mi pare assodato che i lucenses di fine XII secolo e relative imitazioni erano monete di rame praticamente puro, con giusto una minima imbiancatura d'argento. A partire dallo stesso periodo però, nello "spazio monetario" gravitante sull'Italia centrale tirrenica (la Via Francigena!) cominciano ad essere coniati e a circolare denari di "nuova generazione" (Asti, Genova, Siena, ...) di buona fattura e di contenuto d'argento decisamente accettabile (i denari di Siena coniati a partire dal 1180, per esempio, hanno inizialmente un fino intorno al 30%). Lo stesso accade sul versante adriatico: Ancona, Rimini, Ravenna, ..., mentre altre emissioni, più precoci, mi sembra che siano ancora a mezza strada: Roma, Bologna, ... magari Venezia? Mi sembra quindi che il "Rinascimento" economico iniziato alla fine del XII secolo abbia interessato tutta la circolazione monetaria, inclusa la moneta spicciola che aumenta di quantità e qualità, anche se forse questo aspetto è stato messo in ombra dai fenomeni ben più appariscenti che riguardano la moneta grossa d'argento e l'oro. Che ne pensate? C'è stata una generale "riforma" della circolazione monetaria oppure si tratta di una risposta spontanea a specifiche necessità economiche? Siete a conoscenza di approfondimenti sull'argomento? Ho scritto delle fesserie? :P

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rob

Caro P., sicuramente con l'aumento dell'attività economica del XII sec. avvengono varie cose interessanti:

- l'aumento del commercio a lunga distanza richiede più moneta, poiché il baratto non funziona bene quando si devono portare a casa 10 vacche da latte piuttosto che 5 monete d'oro (esempio fatto a casaccio giusto per capire le implicazioni pratiche ed il vantaggio della moneta vs. il baratto).

- con l'aumento dei commerci aumenta la domanda di volume di moneta, e con essa c'è lo svilimento del denaro d'argento (più moneta è richiesta e più è alta la tentazione di aumentare il rame e diminuire l'argento, tanto è accettata lo stesso - semplifico, ovviamente).

- i commerci a distanza hanno però bisogno anche di una moneta di buon argento per concentrare più valore possibile in ogni singola moneta - di qui la moneta grossa, ma anche le emissioni di denari di buon tenore d'argento (vedi anche gli imperiali di Milano).

- di fatto le monete superano normalmente le frontiere politiche e circolano in una zona economica più o meno ampia, mescolate con monete di altre zecche. Avviene quindi in maniera abbastanza naturale che si stabiliscano rapporti di cambio fra una moneta e l'altra che soddisfano anche esigenze pratiche (per esempio verso la metà del XII sec. un denaro veronese valeva due denari veneziani, quindi per chi li utilizzava si trattava in pratica di un denaro ed il suo multiplo). Ci furono tentativi di migliorare la propria moneta, ma di fatto l'economia iniziava ad avere bisogno di più nominali, e dall'altra parte per la legge di Gresham le monete di maggior valore rispetto al nominale sparivano molto in fretta dalla circolazione, quindi tendenzialmente queste operazioni funzionavano solo quando la moneta nuova in buon argento era emessa valutandola in effettivo svilimento rispetto ad altre monete circolanti. Per fare un esempio, se emetto un denaro di ag .750 e dichiaro che vale 3 denari della città vicina ciascuno dei quali è in ag .300, di fatto è la stessa cosa che emettere denari in ag .250 e dichiararli a cambio 1:1 !!

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avgvstvs

Da quello che sono riuscito ad estrapolare qui e la' ho capito che i pisani(ma non solo loro,si parla anche di Spoleto e Volterra) cominciarono ad imitare gli enriciani dal 1150 circa con stessa emissione(conio,metallo ed iconografia) fino al 1181 data in cui furono costretti a battere moneta con nominativo di Federico I.E' quindi impossibile riconoscerli dai lucchesi almeno sino alla coniazione con F.Sono praticamente uguali!!Il titolo del metallo non si discosta dai lucchesi,ormai si tratta di rame con imbiancatura.

Il punto sta proprio qui: alcuni denari pisani con la F sono si a titolo molto basso, esempio

post-3051-1258567986,91_thumb.jpg post-3051-1258568000,7_thumb.jpg

ma non sono in pratica in rame come ad esempio l'esemplare -lucchese- che ho postato all'inizio... se i pisani si sono allineati con la qualita' del denaro di Lucca, si potrebbe pensare che nel 1181 Lucca emettesse ancora denari con un titolo d'argento basso ma non nullo e che assieme abbiano impoverito la qualita' nel tempo (quanto?)

Ho postato le foto dei pisani sulla discussione di Lucca perche' ritenevo l'argomento attinente .Se ritieni opportuno spostarli nella vecchia discussione sono d'accordo anche se ritengo l'argomento utile anche per Lucca(gli amici potrebbero cominciare a suddividere Lucca da Pisa e viceversa.Parlo di chi non e' ancora esperto).

Per quanto riguarda foto piu' particolareggiate mi chiedi troppo:sono una frana!Potrei indicare quali sono prerogative con descrizione per ogni moneta.

Le foto vanno bene anche qui, in fondo sono monetazioni molto legate tra loro, per le foto particolareggiate... sforzati ( :D ), sono troppo curioso di vederle meglio, specie la prima che, essendo la piu' leggibile mi sembra piuttosto interessante. Se non sai come fare contattami tramite MP.

Vorrei provare a trarre una prima parziale conclusione da questa discussione estremamente interessante, anche se non sempre facile da seguire (segno che ci stiamo muovendo su un terreno accidentato!). Se ho ben capito, mi pare assodato che i lucenses di fine XII secolo e relative imitazioni erano monete di rame praticamente puro, con giusto una minima imbiancatura d'argento. A partire dallo stesso periodo però, nello "spazio monetario" gravitante sull'Italia centrale tirrenica (la Via Francigena!) cominciano ad essere coniati e a circolare denari di "nuova generazione" (Asti, Genova, Siena, ...) di buona fattura e di contenuto d'argento decisamente accettabile (i denari di Siena coniati a partire dal 1180, per esempio, hanno inizialmente un fino intorno al 30%). Lo stesso accade sul versante adriatico: Ancona, Rimini, Ravenna, ..., mentre altre emissioni, più precoci, mi sembra che siano ancora a mezza strada: Roma, Bologna, ... magari Venezia? Mi sembra quindi che il "Rinascimento" economico iniziato alla fine del XII secolo abbia interessato tutta la circolazione monetaria, inclusa la moneta spicciola che aumenta di quantità e qualità, anche se forse questo aspetto è stato messo in ombra dai fenomeni ben più appariscenti che riguardano la moneta grossa d'argento e l'oro. Che ne pensate? C'è stata una generale "riforma" della circolazione monetaria oppure si tratta di una risposta spontanea a specifiche necessità economiche? Siete a conoscenza di approfondimenti sull'argomento? Ho scritto delle fesserie? :P

In effetti sembrerebbe che il denaro di Lucca abbia perso nel tempo la popolarita' a vantaggio di monete di migliore qualita' (in questo caso la moneta buona ha scacciato la cattiva?)... le motivazioni?

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avgvstvs

... Ci furono tentativi di migliorare la propria moneta, ma di fatto l'economia iniziava ad avere bisogno di più nominali, e dall'altra parte per la legge di Gresham le monete di maggior valore rispetto al nominale sparivano molto in fretta dalla circolazione, quindi tendenzialmente queste operazioni funzionavano solo quando la moneta nuova in buon argento era emessa valutandola in effettivo svilimento rispetto ad altre monete circolanti. Per fare un esempio, se emetto un denaro di ag .750 e dichiaro che vale 3 denari della città vicina ciascuno dei quali è in ag .300, di fatto è la stessa cosa che emettere denari in ag .250 e dichiararli a cambio 1:1 !!

Questa e' una spiegazione razionale, ma perche' eliminare la "moneta piccola" quanto il titolo d'argento e' ormai ridotto all'osso? Perche' non piu' gradita?

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Paleologo

per la legge di Gresham le monete di maggior valore rispetto al nominale sparivano molto in fretta dalla circolazione, quindi tendenzialmente queste operazioni funzionavano solo quando la moneta nuova in buon argento era emessa valutandola in effettivo svilimento rispetto ad altre monete circolanti. Per fare un esempio, se emetto un denaro di ag .750 e dichiaro che vale 3 denari della città vicina ciascuno dei quali è in ag .300, di fatto è la stessa cosa che emettere denari in ag .250 e dichiararli a cambio 1:1 !!

Questa è una giusta osservazione. Sarei curioso di vedere una tariffa del 1200 con la valutazione, per dire, dei nuovi denari di Siena rispetto ai provisini o ai vecchi denari di Lucca. Sono sicuro che in letteratura qualcosa si trova...

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rob

Questa e' una spiegazione razionale, ma perche' eliminare la "moneta piccola" quanto il titolo d'argento e' ormai ridotto all'osso? Perche' non piu' gradita?

La moneta piccola era sicuramente molto gradita alla popolazione per gli scambi minuti, ma di fatto dava meno profitto alla zecca poiché il costo fisso di manodopera era più o meno lo stesso rispetto ad una moneta in buon argento: un operaio produceva un certo numero di monete al giorno, a prescindere dal suo contenuto in argento. In un'ottica di contenimento del costo di fabbricazione ha molto senso il degradamento qualitativo nel tempo del denaro di Lucca.

E' un dato di fatto comunque che per tutto il medioevo le zecche tendenzialmente preferivano coniare moneta grossa piuttosto che piccola, poiché quest'ultima rendeva molto meno. E' un fenomeno noto infatti che in ambiti locali i gettoni in piombo fungevano da moneta in mancanza di meglio!

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adolfos

Scusate il ritardo.Non pensavo di poter scatenare l'Inferno!Sono stupefatto.Sono sempre piu' convinto che nel Forum vi sia gente con le p.....quadrate :) Avete dato dimostrazione di quanto il sapere di ogniuno possa contribuire ad elaborare con senso critico le problematiche della numismatica non ancora risolte.Complimenti.Io posso solamente aggiungere che in finale se Lucca fece la riforma monetaria all'inizio del XIII secolo coniando grossi e altri nominali,per altro di alto valore intrinseco e di splendida iconografia, e' perche' si dovette adattare ad altre zecche importanti e perche' i l commecio si andava allargando sempre di piu' verso paesi lontani.Ormai il denaro era moneta obsoleta senza piu' valore riconosciuto e probabilmente circolo' ancora per qualche decennio,ma solo per il mercato interno.Rispondendo ad augustus e' possibile che Pisa dovendo creare ex novo (si fa per dire)un nuovo conio cerco' di rivalutare il valore intrinseco con una lega migliore ,rendendosi conto che il denaro lucchese stava agonizzando.Ma questi sono solamente miei pensieri.Cerchero' di migliorare le foto.Grazie a tutti.

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rob

Per meglio documentare il discorso copio e incollo un estratto di un lavoro di Cristina Cicali per l'Università degli Studi di Siena

"Dal X secolo fino alla metà del XIII è indubbio che la moneta dominante per le transazioni commerciali toscane ed internazionali fu il denaro lucchese, soprattutto per il fatto che la città di Lucca fu l'unica che per molto tempo ebbe il riconoscimento del diritto di zecca, concesso dall'imperatore Ottone I di Sassonia.

Il denaro Pavese e quello Lucchese circolarono nell'XI e XII sec. parallelamente, poiché l'equivalenza ponderale e di intrinseco ne determinarono l'alto valore fiduciario ed economico.

Tutto questo portò inevitabilmente a due processi conseguenti: in primo luogo si crearono aree monetarie in riferimento alle zecche dominanti, secondariamente le città che ancora non battevano moneta propria (Pisa, Siena, Arezzo, Firenze, ma anche centri non Toscani) mandarono a coniare il loro argento a Lucca o imitarono i conii enriciani anche senza la concessione imperiale."

Il testo è disponibile online in formato pdf ne consiglio la lettura poiché piuttosto interessante.

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adolfos

Tutto questo ci conforta.Le nostre considerazioni erano fondate.Bene,bene :)

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adolfos

Invio nuovo allegato denari pisani spero piu' leggibile.

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adolfos

Piu' un esemplare completamente riconoscibile(gia' allegato in vecchia discussione denari pisani)

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avgvstvs

Grazie Adolfos :)

Anche i tuoi esemplari mi sembrano si in mistura, ma non a titolo troppo basso.

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Paleologo

Sarà un caso ma proprio a Lucca e Pisa si coniarono allora i grossi forse più belli del periodo: il Volto Santo e gli aquilini. A proposito del grosso col Volto Santo, Biaggi nel volume sulle zecche medievali parla esplicitamente di "riforma monetaria", senza però dare altre informazioni. Cosa si intende qui per "riforma monetaria"?

Un'altro dettaglio che mi viene in mente è che la grande maggioranza delle zecche che iniziarono a coniare verso la fine del XII secolo adottarono il simbolo della croce patente. Eccezioni che mi vengono in mente: Pisa e Lucca (zecche "antagoniste" alle altre sia per le ragioni sopra indicate, sia perché appartenenti a città ghibelline), Bologna (che ha iniziato a coniare grossi molto prima delle altre), Venezia (molto più orientata verso il Levante e con uno status politico molto particolare). Forse il simbolo della croce patente, più che una generica affermazione di appartenenza alla cristianità, indicava l'appartenenza a uno specifico sistema monetario, o magari aveva un significato politico (fazione guelfa)? Quale partito politico era al potere a Siena e a Genova verso il 1180? E cosa si può dire estendendo l'analisi ad altre zecche dell'Europa occidentale?

Scusate i pensieri in libertà e le ipotesi alla Voyager :P

QUI una discussione recente sul simbolo della croce patente nelle monete medievali. Purtroppo la maggior parte delle immagini non sono più visibili (grazie CoinArchives)

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adolfos

Effettivamente in area toscana Pisa e Lucca con la nuova monetazione (hai ragione sono favolose) abbandonano la simbologia della croce.Ma ad esempio Arezzo e Siena continuano ad usarla e questo nonostante siano ghibelline.Firenze che e' guelfa e non l'ha mai usata.Quindi penso che il significato della croce vada al di la' di simbolo della Cristianita'.A mio parere potere economico,politico e religioso andavano di pari passo senza pestarsi i piedi sino a quando era possibile.Non bisogna farci su troppa retorica.La croce venne usata sapientemente come mezzo di propaganda.Qui mi fermo ,forse sto delirando :( .Spero rob e augustus intervengano per i tuoi interrogativi.

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rob

Torno ad una delle domande poste all'inizio della discussione: esistono veramente denari di Lucca a nome di Enrico II, e se si, come riconoscerli?

Cito dall'ottimo "Introduzione alle monete medioevali, Veneto, Europa e Bacino Mediterraneo - da Carlo Magno a Federico Barbarossa 774-1190", che mi sono procurato dal banco del Circolo Numismatico Monticello Conte Otto al recente convegno di Vicenza (autore del libro):

A Lucca persisteva ancora una seppur limitata forma di autonomia monetaria che ci è nota grazie ad un denaro unico emesso dal duca Ranieri (1012-1028); esso attorno alla città riporta quello di RAINERI, mentre sull'altra faccia la scritta IMPERATOR circonda un monogramma posto nel campo. Si conoscono comunque dei rari esemplari attributi recentemente ad Enrico II con al dritto una grande H avente dei cunei sopra e sotto alla stessa e la scritta IMPERATOR, mentre al rovescio il nome HENRICVS attornia quello della città.

Il volume è molto recente (2009) e incorpora in forma concisa le ultime ricerche in campo numismatico. Conosco uno degli autori e sono certo che le fonti siano controllate e più che autorevoli, quindi do' credito a quanto sopra citato.

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adolfos

Molto interessante la comunicazione di rob.Come interessante sarebbe capire di quali cunei si tratta:alle estremita' delle due T come appendici delle stesse o cunei a se stanti al di fuori delle T.Esistono foto o disegni?Sarebbe basilare vederle.Che vi sia stata autonomia monetaria nel periodo imperiale a Lucca da parte ducale e' possibile visto il precedente di Ugo e Giuditta durante l'Impero di Ottone II.Possibile vedere la foto di questa moneta unica?Se conosci gli autori della recente ricerca ti sarebbe possibile chiedere loro come potremmo vedere cio' che hanno descritto ?Se non fossero incluse nel libro chiaramente.

Modificato da adolfos

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avgvstvs

Per quanto riguarda il denaro enriciano con i cunei credo di averlo visto in disegno ma non ricordo dove: se non sbaglio i cunei in questione si trovano al posto delle "O" del monogramma presente nei denari ottoniani. Ignoravo invece l'esistenza del denaro di Ranieri, mi piacerebbe vederlo almeno in disegno...

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adolfos

Se si tratta di solo disegno la cosa e' da prendere con le molle!Attendiamo comunque comunicazione da parte di rob.

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rob

Ho comunicato con Marco Vidale, l'autore dei testi del libro sopra citato, di cui riporto questa risposta:

Per quanto riguarda Lucca non posso esserti d'aiuto con foto del denaro di Enrico II perchè (restando all'attribuzione attuale) si conoscono pochissimi esemplari (2 che io sappia).

Come riferimento bibliografico rimando al libro del Bellesia dove è fotografato un easemplare attribuito ad Enrico II, comunque nel caso non riuscissi a prenderne visione per cunei intendo dei "triangolini", uno posto al nel campo del D in alto tra le due sbarre orizzontali delle T con la punta rivolta verso il basso ed il secondo in basso tra le due gambe delle T con la punta rivolta verso l'alto.

A questo punto mi pare evidente che non si possa prescindere dal Bellesia per una buono studio della monetazione medioevale di Lucca.

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adolfos

Prendiamo atto di quello che ci detto Marco Vidale.Fra l'altro dovremo correggere la scheda attualmente in lavorazione.Rimane comunque a mio parere un problema di fondo e cioe': i denari degli Ottoni di Lucca sono molto rari da trovare,i denari ducali estremamente rari,i denari di Enrico II ,R5 (secondo teoria appena accennata), ma alla resa dei fatti per un periodo di piu' di venti anni che monetazione usava Lucca??? Misteri della vita.A questo punto ci serve il fantomatico Bellesia:Picchio ci potrebbe aiutare e attendo sue nuove. Cordiali saluti a tutti.

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piergi00

A questo punto mi pare evidente che non si possa prescindere dal Bellesia per una buono studio della monetazione medioevale di Lucca.

A questo punto ci serve il fantomatico Bellesia:Picchio ci potrebbe aiutare e attendo sue nuove.

Siete fortunati ieri ho ricevuto il Bellesia avendo appena iniziato la sua lettura non sono in grado di aggiornarvi sull' argomento a voi caro , tuttavia in mattinata scannerizzo e posto le pagine relative alla monetazione di Enrico II per Lucca

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adolfos

Grande piergi.Grazie

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piergi00

Ecco le pagine 52 e 53 del volume del Bellesia

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