Toscana Denari di Lucca

[magdi]

Giá il mancato recupero é piú plausibile, perché puó essere motivato (la moneta vale poco e in terra é sporco, quindi la lascio li)

Ricordo che gli argomenti erano separati ma, nella fattispecie, non trovo differenze sostanziali tra la situazione tardoantica e quella tardo-enriciana, credo si possano ricollegare... Ho chiesto su questo punto anche perché qui sul forum ho trovato a volte discorsi rivolti a questa pratica dell'abbandono ma non ho mai trovato riscontri bibliografici... Volevo capire se sia una cosa documentata o meno.

Secondo me non si puo fare un paragone con il centesimino perché il contesto é diverso e anche il valore della moneta é diverso... Ma la considerazione che mi viene da fare é: visto che coniare aveva dei costi rilevanti e la materia prima aveva un valore effettivo, perché si coniava ancora se non c'era necessitá? Aveva senso spendere soldi per costruire un manufatto che (giá lo si sapeva in partenza) doveva essere abbandonato?

Mentre oggi c'é bisogno anche del centesimo a causa di un'economia basata unicamente sulla moneta, al tempo ci si basava molto sul baratto per le piccole transazioni, quindi se si coniava una moneta, questa doveva sicuramente avere un valore ed una rilevanza...

[monbalda]

caro Magdi

quante cose...non tutte chiare e, almeno secondo me, non tutte giuste.

Il periodo tardo-antico non si può paragonare al quello del tardo XII secolo o anche del pieno XIII secolo: tuttalpiù volessimo, forse potremmo accostarlo al Trecento, vista certa situazione della società e dell'economia, la svalutazione della moneta minuta, l'ulteriore diminuzione dimensionale, ma anche il quantitativo di moneta persa/non recuperata che è testimoniata dai rinvenimenti. Al XIV secolo però non seguì un periodo assimilabile dal punto di vista monetario all'alto-medioevo....ed anche la situazione politico-istituzionale era abbastanza diversa.

Anche la questione del baratto assume rilievo, ma principalmente nell'alto-medioevo in presunto regime di penuria di divisionale di basso e talvolta medio potere liberatorio e non nel periodo tardo-antico (ma in alcuni ambienti marginali o meno è una pratica che non si è mai spenta del tutto fino a tempi anche recenti), quando appunto per gli scambi ai livelli bassi del mercato c'erano a disposizione centinaia di nummi, o frazioni dei folles etc...del periodo precedente .

Infine: ciò che potrebbe essere diverso da oggi, non è tanto il tipo di economia, che anche quella tardo-romana e buona parte della tardo-antica o quella medievale dal XII secolo in poi si possono considerare economie propriamente monetarie, tanto quanto la nostra (anche per tali motivi Braudel parla della nascita del capitalismo mercantile proprio tra le città italiane tra XII e XIII secolo). La differenza è che in quel periodo le monete avevano una parte metallica che al di là del valore nominale aveva un certo valore di mercato in sè e consentiva più facilmente anche il riciclo per rifusione, mentre adesso, per più motivi, non è così. Tuttavia a meno di fuoriuscita dal corso legale, un nostro centesimo, anche se sporco, non perde il suo valore facciale....

Ti dico queste cose in modo assai sintetico e secondo la mia opinione, ovviamente; ma se vuoi poi in futuro ti posso indicare un poco di letture che ti aiutino a formulare meglio le tue idee soprattutto su certi periodi storici, oltre che sui temi generali dell'economia.

Un caro saluto MB

Modificato 22 Febbraio, 2013 da monbalda

[adolfos]

Credo che Paleologo quando ha scritto "abbandonato" intendesse riferirsi a "cessata produzione".

Forse questo ha portato fuori strada magdi.

Comunque si stanno evidenziando interessanti informazioni :)

Cari saluti

[Simone Prosperi]

Caro @@magdi,

attenzione: anzitutto in quel frangente stavamo parlando di un momento ben specifico, ovvero della fine della tarda-antichità ed inizio dell'alto-medioevo (VI-VII secolo d.C.) quando dalla circolazione e perdita o accumulazione di centinaia (anche diverse) di nummi in bronzo per scavo o ripostiglio poi si passa una circolazione monetaria pressoché nulla nei segmenti bassi del mercato, e quindi a ritrovamenti molto esigui se non nulli. Inoltre di lì a non molto ci fu il passaggio al sistema monetario carolingio, e con la possibilità di demonetizzare di nominali impiegati nei periodi immediatamente precedenti, fatto salvo ovviamente il loro contenuto metallico.

Secondariamente quello che io ponevo in quel contesto più che un'affermazione di fatto era appunto un quesito che mi ero posta e rivolgevo anche agli astanti, perchè dalle evidenze dello scavo di Piazza del Duomo di Pisa altre spiegazioni alternative, non tanto all'abbandono tout court quanto al mancato recupero (circa un centinaio di monetine in bronzo sul piano di uso di capanna dello spessore soltanto di un paio di centimetri e nel sedimento di obliterazione di buche per palo non profondissime della medesima fase), mi parevano tutte altrettanto poco convincenti. Idem in altri casi analoghi di ambienti interni non destinati alla lavorazione dei metalli et similia, dove la presenza di centinaia di nummi rinvenuti apparentemente come single finds nei depositi di frequentazione (battuti in terra sempre di ridotto volume) non mi pareva analizzata del tutto a fondo.

Comunque ho ripreso il tema, eppure per brevi per accenni per ovvi limiti di pagine concesse, nella pubblicazione stessa dello scavo, e per ciò qui non mi dilungherei oltre per non andare OT.

Quindi possiamo ragionare su questo argomento in senso più ampio, se vuoi, ma con i necessari distinguo per arco cronologico e, secondo me, anche per casistica, che sono sempre da tenere presenti perchè possono fare grande differenza. Direi intanto di pensare in base alla tua esperienza attuale: hai mai visto monetine da 1 centesimo o 2 centesimi in terra per strada? Tu le hai sempre raccolte? Oppure hai in mente altri casi di mancato recupero o abbandono volontario in situazioni particolari di fretta, o ambientali etc...? Se sì in che tipo di quadro monetario avviene/potrebbe avvenire?

Invece in attesa di altre notizie da @@Simone Prosperi, prima di parlare degli eventuali punzoni, vorrei un chiarimento da lui, per il quale gli invierò un MP nei prossimi giorni.

Un saluto MB

P.S. Su alcuni tipi di analisi che interessano soltanto la superficie delle monete etc... leggete anche l'ultimo articolo in francese indicato da Teofrasto e Giollo nella discussione sul denaro veneziano, che dal punto di vista della discussione del metodo è molto interessante: http://www.lamoneta.it/topic/102248-venecias-moneta/?p=1156040

Aspetterò il messaggio...a presto Simone

[Paleologo]

Credo che Paleologo quando ha scritto "abbandonato" intendesse riferirsi a "cessata produzione".

Grazie Eminenza... mi scuso per l'ambiguità del termine "abbandonato" (mi veniva "discontinuato" ma è un anglismo orrendo :P)

Comunque ne è venuto fuori uno spunto interessante :rolleyes:

[magdi]

caro Magdi

Ti dico queste cose in modo assai sintetico e secondo la mia opinione, ovviamente; ma se vuoi poi in futuro ti posso indicare un poco di letture che ti aiutino a formulare meglio le tue idee soprattutto su certi periodi storici, oltre che sui temi generali dell'economia.

Un caro saluto MB

Ovviamente, ogni riferimento bibliografico é gradito ;) ... E ovviamente l'opinione era proprio quello che cercavo ;) ...

[scacchi]

0,8 grammi

come posizionereste l'immagine del verso?

Modificato 24 Marzo, 2013 da scacchi

[adolfos]

Cominciavo a sentirne la mancanza :D

A mio parere è un bellissimo esemplare del Tipo Matzke H3b.

Attendiamo conferme.

Grazie, Mirco

Salutoni

[dareios it]

Non sò se può interessare. Ho trovato questo sito dove sono in vendita ben 22 monete di Lucca.

http://numismatik-online.de/shop/liste2.php?level=a17_b45

Saranno state tutte ben catalogate?

[adolfos]

Ciao, dareios

è un piacere sentirti.

Ci vuole una bella "fantasia" a catalogare maggior parte di quei denari come Enrico II considerato che se ne conoscono tre o quattro esemplari complessivamente.

Vabbè, tiriamo innanzi! Provare a catalogarli noi sarebbe un buon esercizio.......

Grazie per la segnalazione

Salutoni

[adolfos]

Torno per un momento al capezzale della discussione che sembra oramai esalare l'ultimo respiro :D.

Ho dato uno sguardo veloce al link segnalato dall'ottimo dareios it.

Mi sembrano tutti esemplari appartenenti al Terzo Gruppo meglio identificati come Matzke Tipo H3b.

Probabilmente rappresentano ciò che è rimasto di un ripostiglio proveniente da area medio orientale.

Correggetemi se sbaglio.

Auguri a tutti

[profausto]

trovo "affascinante" l'ultimo denaro postato da scacchi..!-- leggibilissimo nel suo essenziale "marasma"

complimenti Scacchi!

[miroita]

Mettendo a posto la mia collezione è venuta fuori questa:

Peso 0,86 gr. - diam. 15,60 mm

AUGURI A TUTTI DI BUONA PASQUA!!!

[adolfos]

Bella, bella @@miroita, in particolare la P del dritto :)

Grazie ;)

Auguri anche a te e famiglia

Adolfo

[Paleologo]

Guarda come la scritta del dritto è chiaramente IINPERATOR, in questo esemplare si vede benissimo data l'ottima conservazione

In pratica al D/ il signum crucis si è trasformato in una seconda I, mentre al R/ è collassato in una specie di blob informe

Curiosa questa evoluzione...

[adolfos]

@@Paleologo

Giusta osservazione ;).

Una domanda agli appassionati dei denari enriciani lucchesi.

In alcuni documenti di XI-XII secolo sono menzionati denari specificati come "denarii rugi". Come potremmo spiegare questa denominazione? Per differenziarli da cosa? Datemi una mano :)

Salutoni

[magdi]

Credo si intenda "rossi", per evidenziare un contenuto di rame piú elevato...

Modificato 1 Aprile, 2013 da magdi

[adolfos]

@@magdi
Come sempre dimostri buon senso e intraprendenza. Bravo.
Tuttavia ti ricordo che siamo alla fine XI secolo anche se i riferimenti continuano anche successivamente.
Potrebbero esserci altre spiegazioni?
Salutoni
A maggio forse vengo a Volterra. Ci vediamo?

Modificato 1 Aprile, 2013 da adolfos
sostituito inizio con fine: vecchiaia incombente

[miroita]

@@adolfos

Se può esserti utile, vedi qui verso il fondo, nota 52 (che riporto).-

""

` 52 L'una e 1'altra forma corrisponderebbero ciots a bruni, termine attestato nel secolo XII per i denari di Lucca e per quelli di Pavia, chiamati perciö anche «nerin, «debolin, «comunip, «leggerib, mentre gli altri di buona lega erano detti «forti=, «inforziativ, «maschi),, «buonip (cfr. E. Martinori, La Moneta. Vocabolario generate, Roma 1915, pp. 46 sg., 97, 102 sg.).

""

Modificato 1 Aprile, 2013 da miroita

[Andreas]

Caro Magdi. In effetti la tua spiegazione è stata anche adottata in passato, ma a mio avviso è decisamente da scartare. Infatti si trova in contasto con il fatto che tali denari rugi (o più spesso ruzi) sono spesso definiti boni; come fa una moneta di mistura ad essere rossa per il rame e allo stesso tempo buona? E poi sappiamo che monete anche di mistura molto bassa, se fior di conio non sono mai rosse, grazie all'imbiancatura, quindi i relativi contratti dovrebbero riferirsi a monete consumate, e quando mai? Molto più probabile quindi che rugo e ruzo derivino da rugoso, ruvido e si riferiscano alla ruvidità delle monete ben conservate, non ancora lisciate dall'usura: in altre parole 'fresche di zecca'. Sono quasi certo che anche il toscano ruspone ed il veneto ruspio, che vogliono proprio dire ruvido e non a caso si riferiscono a monete d'oro in cui la conservazione è essenziale, possano avere la stessa radice, anche se non saprei dire se tale trasformazione è prevista dalle regole fonetiche.

Ciao,

Andreas

[adolfos]

Grazie per la risposta, Andreas.

Mi chiedevo se rugi potesse essere interpretato anche come abbreviazione di Enrico-Arrigo.

Cordiali saluti

[miroita]

A conferma di quanto sopra, ho trovato una ulteriore definizione dei denarii rugi, ossia "denarius lucensis de rigo" che appunto significa "denaro lucchese di rigore".

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

se no ricordo male, M. Matzke 1993, p. 148 ritiene, e io concordo con lui, che le citazioni di denari rugi, de rugi, ruti, ruzi, de rigo, o di denari orrigis si riferiscano alle monete recanti il nome di un Henricus imperator...

[teofrasto]

... ma guarda un po' se vi devo insegnare io queste cose che sono l'ABC delle monete lucchesi... :blum: ;)

[profausto]

anche ne; "i ritrovamenti monetari medievali X - XII sec negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppello " si legge quanto segue;

Il termine - CONA - DE CONE - CONENSIS sarebbe la contrazione piu' o meno alterata del nome CHUONRADUS - CHONRADUS - CONRADUS

- OTTONI presero il nome di OCTOLINI e quelli di HENRICUS IMPERATOR nelle fasi di XI e XII secolo furono citati come denari RUGI - DE RUZI - RUTI - RUZI- DE RIGO o denari ORRICIS .....

<quanto sopra non per confermare cio' che sapete già, ma per farvi notare che nel mio piccolo ......partecipo anche io.... :nea: :whome: alla discussione.,,..

Modificato 1 Aprile, 2013 da profausto