Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Butto sul piatto una proposta: perché non facciamo una lista dei ritrovamenti conosciuti di denari lucchesi?

Curatore non per caso :)

adolfos, inserisci per favore il riferimento al ripostiglio di Rosola, visto che m'hai sfilato il catalogo ;)

Si potrebbe anche completare il quadro con una elenco di citazioni di documenti d'epoca dove si parla di lucenses

Ripostiglio di Rosola : su un totale di 1204 monete , quattro denari enriciani di Lucca . Sono curioso di vedere chi farà questa opera monumentale:lol:

Modificato 4 Ottobre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Da Cristina Cicali:Rocca S.Silvestro -1 buon denaro lucchese ritrovato su 41 monete(Toscana meriodionale)

La stessa dice"le città che non battevano moneta propria Pisa,Siena ,Arezzo,Firenze,ma anche centri non toscani,mandarono a coniare il loro argento a Lucca o imitarono i conii enriciani senza la concessione imperiale".

Molto interessante invece per il ritrovamento da studio di Christiane De Micheli Schulthess in Tremona Castello ,zona vicino a Mendrisio,1 denaro di Lucca,oltre denari di Pavia e Milano.

Di Angelo Forzoni"La moneta nella storia -vo.VI-" dice"nel Mezzogiorno specie nelle zone a confine con il Lazio e nelle terre che appartenevano alla Chiesa,le popolazioni ebbero una certa dimistichezza con il denaro d'argento di Pavia e Lucca che erano accettati al cambio di un nomisma per 30 denari".

Per un'ampia sintesi sui rinvenimenti di denari lucchesi Matzke 1993-pag.185-186,che io non ho,se qualcuno in possesso potesse postare i dati,credo valga la pena .

[Paleologo]

Una cosa interessante del ripostiglio di Rosola è che i quattro enriciani sono presenti insieme a un piccolo nucleo di altre monete circa coeve in un contesto in cui la stragrande maggioranza degli altri pezzi è databile tra metà del XIII - inizio XIV secolo. L'autore della pubblicazione (Bellesia) ipotizza la "riemersione" nel tardo duecento di un tesoretto più antico di almeno un secolo.

[scacchi]

a ri salve

Izmir – Turchia, scoperto nel 1964 composto da 36 monete di Lucca, 7 di Valence, 2 di Melle, una di Antiochia e una di Atene. Datato all’incirca dopo la prima metà del 1200. Conservate nell’ Ashmolean Museum di Londra.

Castello di Ras Shamea – Siria, dodici km. da Latakia, composto da 251 monete di Lucca, 58 di Valence con monete di Antiochia, del regno di Gerusalemme, di Cipro e penny inglesi. Datato verso la prima metà del 1200.

Subak – Siria, composto da 256 monete di Lucca, 121 di Valence, 83 di Melle 12 di Chartres, 2 Le Mans con monete di Antiochia. Datato fine 1100.

Un altro ritrovamento di origine sconosciuta è spiegato in modo approfondito nel listino n. 219 della ditta numismatica Jean Elsen di Bruxelles, composto da 196 monete di Lucca, 46 di Valence, 3 di Melle con una moneta di Antiochia e una araba, datato seconda meta del 1100.

fonte

http://utenti.multimania.it/acnm/pubb/crocb.html

le monete della prima crociata

http://utenti.multimania.it/acnm/pubb/crocc.html

[adolfos]

Ecco il Matzke

[dabbene]

Da Travaini ,ritrovamenti di denari lucchesi nella tomba di S.Francesco di Assisi,

sempre da Cicali diversi ritrovamenti in numerosi siti in Toscana meridionale,nel senese,per il momento non elenco i siti,sono su suo lavoro di tesi di laurea,

qui mi fermo un attimo,abbiamo elencato diversi dati,siti,il Matzke manca coi suoi dati,ne tiriamo fuori altri e poi ?

[adolfos]

L'altra pagina

[dabbene]

Perfetto Adolfos abbiamo anche i ritrovamenti del Matzke, e adesso?

Comunque,un complimenti a tutti,l'attivismo che esiste qui è difficile trovarlo in altre parti del forum e anche onestamente in altri contesti...

[dabbene]

Perfetto Adolfos abbiamo anche i ritrovamenti del Matzke, e adesso?

Comunque,un complimenti a tutti,l'attivismo che esiste qui è difficile trovarlo in altre parti del forum e anche onestamente in altri contesti...

P.S. Importanti sono i ritrovamenti sempre da Cicali di S.Genesio-S.Miniato ,scavi recenti ,43 esemplari di denari lucchesi, e diversi altri denari trovati a Poggibonsi.

[dabbene]

Mi piace riepilogare almeno i dati arrivati,in modo sommario,poi chi vorrà farlo in modo più sistematico,preciso,organico,ampliandoli o correggendoli,sarà benvenuto:

SARDEGNA- Moneta di riferimento nel periodo nell'intera regione-Bellesia-Lenza

Sassari-ritrovamento 1 denaro Ottone III-Matzke

TOSCANA-

Località toscana-11 denari Ottone I e II-Arslan

Arezzo-Colle del Pionta-1 denaro Ottone Arslan

Capolona-S.Martno a Calliano Soprarno(arezzo)-3 denari Ottone -Arslan

Colle la Fornicola-Valle del Serchio(lucca)-1 denaro secolo X-Arslan

Gronda di Liscignano(MS)-1 denaro Ottone II Pavia(Vanni) o Lucca(Saccocci)-Arslan

Lucca-ex ospedale Galli Tassi -4 denariOttone I e III-Arslan

Lucca-Tomba S.Regola-Duomo-17 denari enriciani-Matzke

Poggio Cavolo(Grosseto)-1 denaro Ottone-Arslan

Rocca S.Silvestro(toscana meridionale)-1 buon denaro lucchese su 41 monete-Cicali

S.Genesio-S.Miniato-43 denari lucchesi-Cicali

Poggibonsi-denari lucchesi-Cicali

Vecchiano-Pontedra-279 denari enriciani-Matzke

Pistoia-Palazzo dei Vescovi-3847 denari enriciani-Matzke

Firenze dintorni-ripostiglio(1991)-40 denari-Matzke

LAZIO

Roma-S.Paolo fuori le Mura-denari Ottone e denari Ottone III-Arslan

Roma -Vaticano-Confessione di S.Pietro-3 denari Ottone II-Arslan

Roma-scavi-9 denari di Lucca-Matzke

Roma-Cripta Balbi-5 denari enriciani -Matzke

EMILIA ROMAGNA

Tomba di S.Geminiano di Modena-18 denari lucchesi del XI secolo e 1 del XII secolo-Travaini

Ripostiglio di Rosola(Modena)-su 1024 monete,4 denari enriciani -Bellesia

Rimini-77 denari enrciani-Matzke

LIGURIA

Luni-(la Spezia)-1 denaro Ottone I e II-1 denaro di Ugo II di Lucca-Arslan

UMBRIA

Gubbio-Santa Cristina-934 denari su 990 trovati(5 di Corrado,982 di di Enrico,1 Ottone II)-Arslan

S.Francesco di Assisi-Tomba-12 denari lucchesi-Travaini

Gubbio-Rocca,scavi-12 denari enriciani-Matzke

MARCHE

S.Costanzo(Fano)-25000 denari enriciani-Matzke

Castellana di Matelica(Macerata)-6 denari enriciani -Matzke

PUGLIA

Castello di Bari,scavi-2 denari enriciani-Matzke

VENETO

Venezia-Tomba di S.Marco-1 denaro Ottone II-Matzke

LOMBARDIA/EMILIA

Ripostiglio-più di 1000 denari-Matzke

BASILICATA

Montescaglioso-19 denari enrciani-Matzke

SVIZZERA

Castello di Tremona-Mendrisio-1 denaro di Lucca oltre denari di Pavia e Milano-De Micheli Schulthess

FRANCIA

Massay-26 denari enriciani-Matzke

Monete coniate come Pictavini nella Contea di Poitou,cartenses di Chartres nell'Orleans,manses di Le Mans,valenzani di Valence nel Delfinato,pogesi di Le Puy nella Linguadoca-Metcalf

MONETA DELLA PRIMA CROCIATA

Ritrovamenti vari in Polonia,Germania,Danimarca,Svezia,Russia

TURCHIA

Izmir-36 monete di Lucca

SIRIA

Castello di Ras Shamea-251 monete di Lucca

Subak-256 monete di Lucca

Modificato 5 Ottobre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Bel lavoro Mario .

Grazie ;)

[Paleologo]

SARDEGNA- Moneta di riferimento nel periodo nell'intera regione

Qualcuno può verificare al volo se nel ripostiglio di Oschiri (SS) erano presenti denari di Lucca? A memoria mi sembrerebbe di no, ma la memoria... E' il numero 1 del bollettino di numismatica dell'IPZS

[dabbene]

SARDEGNA- Moneta di riferimento nel periodo nell'intera regione

Qualcuno può verificare al volo se nel ripostiglio di Oschiri (SS) erano presenti denari di Lucca? A memoria mi sembrerebbe di no, ma la memoria... E' il numero 1 del bollettino di numismatica dell'IPZS

La Travaini parla di 9 grossi di Lucca,non denari.

[Paleologo]

SARDEGNA- Moneta di riferimento nel periodo nell'intera regione

Qualcuno può verificare al volo se nel ripostiglio di Oschiri (SS) erano presenti denari di Lucca? A memoria mi sembrerebbe di no, ma la memoria... E' il numero 1 del bollettino di numismatica dell'IPZS

La Travaini parla di 9 grossi di Lucca,non denari.

Ok

[scacchi]

salve

continuo ad inserire anche immagini

3 nuovi arrivi

ciao

[dabbene]

Sono tutte dell'ultima fase degenerativa,molto squadrate,tagliate a quadrato,nelle prime due comunque i simboli, il monogramma e LUCA si vedono,nell'ultima vedo poco onestamente;volevo sentire un tuo parere e anche degli altri ovviamente,a questo proposito,sono monete mal coniate,soprattutto l'ultima, potrebbero essere anche di altre zecche,imitazioni,o contraffazioni,che ne pensi a riguardo per tutti questi ultimi tipi poco leggibili e identificabili?

Un saluto,

Nell'ultima mi sembra di vedere la F di Federico,convieni avendole in mano?

Modificato 8 Ottobre, 2010 da dabbene

[scacchi]

pare anche a me

vedendola in mano sembra differente dai denari che ho visto fino adesso magari si tratta solo di un effetto ottico

[dabbene]

Questo è un esempio totalmente degenerato,a dir poco mal coniato,si intravede a mala pena LUCA ,il monogramma non si vede,come si può definire una moneta così,potrebbe essere anche una brutta imitazione ,una contraffazione del denaro di Lucca,magari fatta anche in altra zecca,avete qualche idea?

[dabbene]

Vorrei parlare di quel periodo in cui sia Lucca che Pisa battevano in contemporanea denari che praticamente si assomigliavano e si faticava a distinguerli l'uno dall'altro;per farlo mi avvarrò e citerò due autorevoli testimonianze sul periodo sopra menzionato,e in particolare di Monica Baldassarri in suo saggio e di Lorenzo Bellesia dal suo libro su Lucca.

La Baldassarri a tal proposito dice"la prima serie di denari che ad un'attenta osservazione dovevano essere riconoscibili come pisani,almeno a colpo d'occhio non erano abbastanza diversi dai lucchesi,con i quali potevano ancora confondersi;la corta e tozza F impressa sul dritto dei denari di Pisa,se ruotata in modo da fare iniziare la leggenda secondo l'asse verticale poteva,in effetti,essere scambiata con la H ad aste potenziate,tipica degli enriciani dell'epoca;sul rovescio poi,sia nell'uno che nell'altro caso,poteva essere scritto HENRICUS o FREDERICUS,mentre delle lettere battute al centro del tondello solo una poteva tradire chiaramente l'origine pisana del pezzo monetale,ovvero la P.;infatti la A era uguale a quella degli esemplari lucchesi e le lettere I ed S potevano essere ambiguamente rese somoglianti alla V ed alla C,contenute nella parola LUCA.Infina la tecnica di produzione delle monete dal taglio quadrato dei tondelli,all'arrotondamento degli angoli per ribattitura,fino al tipo di bianchitura della superficie era comune ad entrambe le specie,tanto da far pensare addirittura all'utilizzo delle stesse maestranze,almeno nelle prime fasi di operatività della zecca pisana".

Il Bellesia in modo più succinto dice"alla fine ciascuno aveva la propria moneta ed i Lucchesi si attaccavano ancora al loro brutto e svalutato denaro che comunque doveva circolare ampiamente e lo difendavano da chi ,come Pisa,lo imitava in modo più o meno palese;la moneta era così diffusa che si definiva lucchese anche quella non coniata a Lucca,ma,nel caso specifico,a Pisa;la degenerazione del denaro lucchese permetteva di confonderli facilmente ;la lettera F può essere letta come il monogramma ottoniana mentre la parola PISA al rovescio è praticamente identica a LUCA;così i pisani potevano battere una loro moneta che assomigliava tantissimo alla moneta lucchese oppure copiarla tanto che non si riusciva a distinguerla dall'originale".

Un bel problema quindi distinguerli l'uno dall'altro che si risolverà quando arrivò la pacificazione tra le due città con accordi chiari e precisi sulle due differenti monetazioni.

E adesso se postassi un denaro che si avvicina a quanto abbiamo detto,cosa dite,è lucchese,è pisano,o non si sa con precisione?

La prima foto fa vedere e pensare a un possibile monogramma classico lucchese con la H,ovviamente è una moneta quadrata,degenarata,con difficoltà a leggerla,ma se ruoto il dritto viene fuori una F o meglio assomiglia un po' a una E tozza ,una via di mezzo tra una F e una E,come d'altronde nell'esemplare postato dal Bellesia ,esemplare 1 di Federico I.

Modificato 11 Ottobre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Caro Mario

il problema che hai posto non è poi così drammatico come pensi . I denari pisani del dopo accordo riappacificatore tra Lucca e Pisa del 1181 sono perfettamente riconoscibili : la F nel dritto e le lettere PISA nel rovescio ne sono inequivocabile riconoscimento , senza tenere conto della legenda . Che poi talvolta la F si legga male , come le lettere , è un discorso dovuto ad altri fattori . Tra questi c'è uno stratagemma voluto per continuare ad usare l'enorme fama acquisita nel tempo dal lucenses in ogni dove . Il riconoscimento delle monete nel medioevo , dove l'analfabetismo regnava sovrano , era dovuto alla memoria visiva concentrata sopratutto nell'iconografia del centro della moneta .Il problema reale è l'imitativo del lucchese prima di tale data : identico in ogni particolare e non identificabile . A mio parere non dobbiamo affannarci più di tanto : rimarrà un interrogativo irrisolto della Numismatica . Ottimista , vero?:D

Ciao

[dabbene]

Caro Mario

il problema che hai posto non è poi così drammatico come pensi . I denari pisani del dopo accordo riappacificatore tra Lucca e Pisa del 1181 sono perfettamente riconoscibili : la F nel dritto e le lettere PISA nel rovescio ne sono inequivocabile riconoscimento , senza tenere conto della legenda . Che poi talvolta la F si legga male , come le lettere , è un discorso dovuto ad altri fattori . Tra questi c'è uno stratagemma voluto per continuare ad usare l'enorme fama acquisita nel tempo dal lucenses in ogni dove . Il riconoscimento delle monete nel medioevo , dove l'analfabetismo regnava sovrano , era dovuto alla memoria visiva concentrata sopratutto nell'iconografia del centro della moneta .Il problema reale è l'imitativo del lucchese prima di tale data : identico in ogni particolare e non identificabile . A mio parere non dobbiamo affannarci più di tanto : rimarrà un interrogativo irrisolto della Numismatica . Ottimista , vero?:D

Ciao

Mi riferivo al periodo pre 1182,prima dell'accordo delle 2 città ,e anche Baldassarri e Bellesia citano questo periodo di interregno dove tutto è poco chiaro, ovviamente non saremo certo noi a risolvere i problemi,però non hai risposto alla domanda,azzarda,Pisa,Lucca,o dubbio,poi vediamo Scacchi e gli altri se osano.....

P.S.

Ma a Viterbo c'è il mercato dell'antiquariato domenica ,c'è qualcosa di numismatico interessante o non vale la pena?Un saluto,

[adolfos]

Ho capito:D!!! . Ma le immagini non ingrandiscono :P! . E comunque se vi si intravvedesse una F sarebbe sempre del periodo post 1181. A Viterbo c'è solamente una bancarella con monete . Talvolta ha qualcosa di interessante . Se vuoi ci andiamo insieme domenica mattina anche se dopo a pranzo vado da mia figlia e non potrò farti compagnia .

Ciao

Correggo : post 1160

Modificato 11 Ottobre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Vediamo se riusciamo a vedere qualcosa in più,con la probabile H,

Modificato 11 Ottobre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Con l'ipotetica F-E,

[dabbene]

Rovescio di difficile interpretazione,