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Fratelupo

Ducato per Napoli 1693

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Fratelupo

Mi date un parere sulla conservazione?

Ecco prima il diritto...

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Fratelupo

E ora il rovescio...

Grazie a tutti.

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Liutprand

Bella moneta, superiore allo SPL, Quelle piccole macchie che si intravedono, inizio di patina o di ossidazione?

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francesco77

Complimenti Fratelupo, conservazione insolita benchè si tratti di una moneta non rara. Direi che la conservazione è splendida, peccato per quel micro-colpetto sul ciglio. Mi raccomando, non toccarla o spazzolarla. Nella foto non distinguo bene...... ha i fondi lucenti per caso? Se così fosse è una conservazione notevole, lo si vede dal mascherone sul petto del sovrano.

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In Ricreazione
favaldar

Bella moneta e belle foto!

L'usura si nota solo nei rilievi più alti,credo che un SPL/SPL+ ci stia tranquillamente,senza esagerare.

;)

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Rexmick76

A mio parere più che SPL.

Complimenti

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JunoMoneta

Accipicchia! Moneta eccezionale non tanto per la conservazione (concordo decisamente con quanti hanno detto più che SPL), già di per sè insolita, quanto per il vigore quasi medaglistico del conio (sembra un'oncia di Ferdinando IV, con quella spallina di lorica in "altorilievo"!) e per l'inusuale (e sottolineo INUSUALE) quasi totale assenza di difetti di conio. Noto solo dei graffietti di conio (peraltro marginali, prossimi al bordo) al R. Il D è assolutamente fantastico: molto netto il mascherone sulla lorica e il drappeggio.

Un esemplare di conservazione analoga lo ricordo nell''asta della NAC del 28-29 Ottobre 1999. Se la conservazione appare superiore al tuo pezzo per i dettagli della corona, i capelli del sovrano ed alcuni dettagli del cartiglio al rovescio, non è altrettanto buona per il conio...anzi: in questo pezzo c'erano le consuete debolezze di conio dovute ad usura dello stesso (il c. d. "conio stanco", e a Napoli lo erano spesso e volentieri) sulla maschera, sul drappeggio, oltre che su parte del cartiglio al R, oltre ad una buona dose di graffi:

IMG_0001-1.jpg

Quanto al presunto "colpetto" sul sopracciglio. Mi spiace dover contraddire l'illuminato parere di francesco77, ma si tratta di un comune effetto dell'usura dovuta alla circolazione riscontrabile su tutti i pezzi da 100 e 50 ducati. Evidentemente, per ragioni che mi sono ignote, l'incisore Montemein aveva intenzione di dare particolare rilievo alle tempie di questo sfortunato e poco attraente monarca. E' il primo dettaglio a mostrare cedimenti con la circolazione, il primo ad appiattirsi. Ti posto un 100 grana di ottima conservazione (quasi quanto il tuo), con una gradevole patina bruno-rossastra, e un 50 grana anche migliore per rilevare che la piattezza della tempia sussiste:

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Edited by JunoMoneta

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rick2

anche secondo me e SPL+

secondo me se fossi negli stati uniti di davano anche un AU almost uncirculated

bella moneta

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fedafa
Quanto al presunto "colpetto" sul sopracciglio. Mi spiace dover contraddire l'illuminato parere di francesco77, ma si tratta di un comune effetto dell'usura dovuta alla circolazione riscontrabile su tutti i pezzi da 100 e 50 ducati.

Penso che Francesco77 si riferisse al colpo sul ciglio della moneta, visibile a ore tre del D/.

Cmq rimane una belle moneta.

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picchio

La moneta è quanto mai piacevole, per conservazione e patina, anche se il segno al ciglio al diritto è visibile, e non ha nulla a che vedere con l'usura. Come detto sono moente che presentano sovente difetti di battitura, mosse di conio, sdoppiamento della leggenda e soprattutto graffi.

Sinceramente ammirato per la qualità.

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odjob

Salute Frate

mi sembra che la tua moneta sia meglio conservata rispetto a quella postata nella discussione "Regno di Napoli:::Le monete"

--Complimenti

-odjob

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francesco77

Il 99% di questo tipo di moneta presenta graffi di conio. In effetti mi sono mantenuto dall'andare oltre lo SPL per il semplice motivo che nelle mie mani me ne sono passati alcuni esemplari FONDO SPECCHIO e con i rilievi nettamente superiori e quindi qualche pelo mancante sul toson d'oro o sul mascherone fa la differenza. Ecco un esemplare FONDO SPECCHIO (con fondi immacolati e senza micrograffietti controluce) e di gran lunga superiore allo SPL. Forse SPL/FDC.

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JunoMoneta

Penso che Francesco77 si riferisse al colpo sul ciglio della moneta, visibile a ore tre del D/.

Cmq rimane una belle moneta.

Touché Fedafa. L'occhio di Francesco è indubbiamente più acuto del body scanner...

E' anche a causa di questa cronica deficienza di occhio clinico che ho di fatto smesso di cimentarmi con le croci e le delizie del mercato numismatico :lol:

Comunque l'esemplare postato qui sopra da Francesco è di quelli che ti mandano steso al tappeto :ph34r:

Edited by JunoMoneta

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francesco77

Al rovescio di questo Ducato di Carlo II vi è raffigurata la più importante onorificenza della storia. Qualcuno mi sa dare informazioni più dettagliate sull'ordine del Toson d'Oro oltre Wikipedia?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_del_Toson_d'oro

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fedafa

Qui c'è una bella discussione di Fra Crasellame... peccato che queste discussioni si perdano nel forum.

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JunoMoneta

Dopo l’interessante approfondimento linkato da Fedafa si può aggiungere ben poco.

Mi limito, in base al principio che del maiale non si butta via nulla (particolarmente se il “maiale” è sui 90 kg e fatto di carta rilegata in finta pelle) a tirare nuovamente in ballo il già citato saggio sulle monete di Carlo V di Bovi che, dopo aver trattato dei carlini con il tosone emessi per l’Aquila, dedica un altro capitoletto proprio all’approfondimento di questo tema iconografico in generale e sulle monete spagnole in particolare:

IL TOSON D’ORO SULLE MONETE DI CARLO V (I PARTE)

“Nel 1429 il duca di Borgogna Filippo il Buono creò l’ordine cavalleresco del Toson d’oro in onore di Maria Vergine e di S. Andrea Apostolo e per la celebrazione del suo terzo matrimonio con la Infanta Isabella di Portogallo.

Nel 1431 il duca Filippo emise lo statuto dell’ordine, stabilendo che i cavalieri, originariamente in numero di 24, dovevano essere 31; il numero dei cavalieri fu da Carlo V nel 1516, col permesso di papa Leone X, portato a 50.

Nello statuto dell’ordine era scritto che, se la casa di Borgogna non lasciasse eredi maschi, il marito della figlia dell’ultimo sovrano diverrebbe il capo dell’Ordine.

Così furono Gran Maestri dell’Ordine Filippo il Buono, suo figlio Carlo il Temerario poi Massimiliano d’Austria che aveva sposato Maria di Borgogna, figlia ed erede di Carlo il Temerario, Filippo il Bello, figlio di Maria, e Carlo V, figlio di Filippo il Bello.

Insegna dell’ordine era una collana formata da pietre focaie ed acciarini (focili) divisi da fiamme; questi avevano la forma di B in onore della casa di Borgogna, dalla collana pendeva il vello di un montone (Tosone).

Scrivo qualche parola sul significato di queste cose (La Toison d’or di Kervyn di Lettenhove, Bruxelles, G. Van Oest e C.ie, 1907). La pietra focaia che di regola sta insieme al focile significa la Virtù perseguitata, la Perseveranza o il Travaglio per mezzo del quale l’animo si eleva. Il focile, come ora ho detto, di solito accompagna la pietra focaia. Il Tosone rappresenta il Vello di oro che fu conquistato da Giasone e dagli Argonauti e significa la Magnanimità e la Giustizia che deve essere posseduta dai cavalieri.

Filippo il Buono scelse nella proclamazione del 1430 il Tosone di Giasone, ma nella tappezzeria che si usava come ornamento nei Capitoli è rappresentata la storia di Gedeone (Conte Marc’Antonio Ginanni, L’arte del Blasone dichiarata per alfabeto. In Venezia presso Guglielmo Zerletti MDCCLVI). D’altra parte in un manoscritto del cancelliere G. Fillastre che trovasi nella Biblioteca di Borgogne sono ricordati sei differenti tosoni a ciascuno dei quali corrisponde una virtù; ne scrivo i nomi e la relativa virtù.

Il Tosone di Giasone la magnanimità, quello di Giacobbe la giustizia, quello di Gedeone la prudenza, quello di Mesa e di Moab la fedeltà, quello di Giobbe la pazienza e quello di Davide la clemenza.

La fiamma significa l’amore, la lealtà, la fede e lo splendore del nome.

Scopo dell’Ordine fu quello di tenere alta la tradizione cavalleresca, ma fu anche un mezzo per tenere legata ai voleri del Gran Maestro la nobiltà, di ricompensarla con la concessione dell’Ordine e di punirla con la esclusione e di procurarsi l’amicizia di principi stranieri.

Un altro scopo dell’ordine era quello di preparare una nuova crociata; Filippo il Buono tentò di farla, ma mentre preparava una crociata contro i Turchi morì nel 1467.

Il motto dell’ordine fu dapprima questo: Ante ferit quam flamma micet; a questo motto ne furono sostituiti altri.

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JunoMoneta

IL TOSON D’ORO SULLE MONETE DI CARLO V (II PARTE)

Carlo V nel pensiero di una crociata contro gli infedeli (conquista di Tunisi) prese una nuova divisa e scelse due colonne con PLUS ULTRA intendendo di voler sorpassare Ercole (La Toison d’or…ibid.). E’ noto che, secondo il mito, le due colonne furono innalzate a Calpe e ad Abila, che formano lo stretto di Gibilterra, da Ercole per indicare i confini del mondo. Le dette colonne di regola sono accompagnate dall’iscrizione NON PLUS ULTRA; ma gli antichi autori latini parlano delle colonne e non di questa iscrizione (Giuseppe Fumagalli, Chi l’ha detto? Hoepli, Milano 1946). Da alcuni si ritiene che Carlo V abbia scelto il motto PLUS ULTRA in riferimento della scoperta dell’America..

E’ da ricordarsi che il Giovio (Ragionamento sopra i motti e i disegni d’arme, Milano 1893) ci fa sapere che il motto fu suggerito all’Imperatore dal proprio medico, il milanese Luigi Marliano.

I cavalieri dell’Ordine avevano dei doveri e dei privilegi. Fra i primi faccio osservare l’obbligo di portare ogni giorno, attorno al collo la collana del Tosone, eccettuato quando si è in armi (Les ordonnances de l’ordre de la Thoyson d’or, Bibl. Naz. Statuti 232); fra i secondi quello di poter fare rimostranze anche al Gran Maestro dell’Ordine nelle riunioni capitolari, così i cavalieri rimproverarono a Carlo V di consultare poco il Consiglio e che questo non era composto di un numero sufficiente di membri. Carlo rispose che non trovava persone capaci tali da potersi consultare con profitto e che volentieri avrebbe diviso il peso degli affari con altri.

Nel 1559 i cavalieri si lamentarono che Filippo II violasse gli statuti, ma questo sovrano nel 1572, da papa Gregorio XIII, ottenne la facoltà di conferire l’Ordine, senza intervento dei cavalieri, a chi gli piacesse.

Con quanto ho scritto ho inteso spiegare il significato del Toson d’oro sulle monete di Carlo V che presentano o il Tosone o elementi pertinenti a questa decorazione, che abbiano parte notevole nella impronta delle monete stesse, non soffermandomi qui su quelle in cui il Tosone è effigiato come elemento secondario dell’impronta al collo del sovrano.

Nei carlini tipo 1542 tanto del Ram quanto dell’Albertino, al rovescio si osserva il Tosone con la testa volta a destra sospeso a due ramoscelli decussati, nei carlini del 1552 troviamo il Tosone molto somigliante a quello del carlino precedente.

E’ da notarsi il mezzo carlino che ha al rovescio la pietra focaia, l’acciarino e le fiamme cose che, come ho detto, fanno parte della collana che portavano gli insigniti dell’Ordine.

Nella cinquina osserviamo al diritto il Tosone con testa a destra attaccato a due rami decussati, al rovescio la divisa delle colonne, adottata da Carlo V col corrispondente motto: PLUS ULTRA.

Le stesse colonne con lo stesso motto troviamo nel dodicesimo e nel ventiquattresimo di scudo, nel danaro di biglione e nel cavallo.

Anche le fiamme che cantonano la croce del rovescio dei tre cavalli di rame e di alcuni scudi d’oro sono elementi del Collare dell’Ordine.”

In chiusura accludo immagine di un Tosone tutto particolare. Si tratta di quello “ostentatamente” apposto sia sul diritto che sul rovescio della serie di monete di ostentazione per Cesare Michelangelo d’Avalos, ottavo marchese del Vasto, tra i Grandi di Spagna e i maggiorenti del Regno di Napoli, che ottenne questo privilegio dalle mani di Leopoldo d’Asburgo, unitamente al titolo di Principe del S. R. I., il 12 marzo 1704.

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Un Tosone particolarmente “sudato” quello del marchese, giunto a coronamento di una rocambolesca avventura fatta di congiure, di intrighi diplomatici e di sogni di gloria che inizia a Napoli e si conclude a Vienna, con una significativa quanto divertente tappa a Roma. Un Tosone che di lì a poco avrà tra i suoi effetti quello di spostare la corona del regno partenopeo dal nipote del re di Francia al figlio secondogenito di Leopoldo. Una storia che spero mi concederete di raccontarvi appena trovo un po’ di tempo su questi “schermi”…prossimamente (si spera).

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JunoMoneta

Mi sono di recente casualmente imbattuto in un sito vicino all'araldica che parla approfonditamente del Toson d'Oro.

E' utile rimarcare come questo ordine cavalleresco nasca all'interno dei privilegi della casa Burgunda, e come l'eredità arrivi agli Asburgo nella persona di Massimiliano, quando questi nel 1477 sposa Maria, unica figlia di Carlo il Temerario, ultimo duca di Borgogna ed erede unica dei titoli del casato.

Massimiliano d'Asburgo e Maria di Borgogna su una medaglia di Giovanni Candida

Con l'abdicazione al trono dell'impero da parte di Carlo V il titolo di duca di Borgogna va al figlio Filippo (capostipite del ramo spagnolo che si estinguerà con Carlo II), mentre la corona del Sacro Romano Impero con i territori dell'Europa orientale vanno al fratello Ferdinando

Ma alla morte di Carlo II, il ramo Asburgico superstite (quello "cesareo" d'Austria) rivendicherà la sovranità sull'Ordine, arrivando a mettere le mani sul tesoro del Toson d'Oro, che da quel momento si conserva a Vienna. La discendenza gallo-ispanica dei Borbone continuerà tuttavia a rivendicare il titolo per sè, determinando uno sdoppiamento, per cui abbiamo un doppio tosone sia come ordine cavalleresco degli Asburgo d'Austria Ungheria, sia tra gli ordini del regno di Spagna.

Toson d'oro

Il caso posto sopra di Cesare Michelangelo d'Avalos è doppiamente interessante, in quanto egli si fregiava del titolo di Cavaliere del Toson d'Oro già dall'investitura a marchese del Vasto, come titolo di famiglia ereditato dal padre Don Diego, e facente parte dei titoli cavallereschi degli Asburgo di Spagna. Rinnegando il nuovo sovrano napoletano Filippo V, nipote di Luigi XIV di Francia, e schierandosi apertamente a favore della successione Asburgica, verrà di nuovo investito del titolo di Principe del S. R. I. con annessa concessione dell'Ordine del Toson d'Oro da Leopoldo d'Asburgo nel 1704. Quindi di fatto nella sua vita il marchese, come sulla moneta, ha avuto il privilegio di fregiarsi di due tosoni differenti.

Ho trovato un elenco di tutti gli insigniti del Tosone da parte delle diverse casate.

Casa di Borgogna (1430-1473)

Asburgo di Spagna (1478-1700)

Asburgo d'Austria (1712-1798)

Borbone di Spagna (1701-1799)

E' interessante notare come anche Giuseppe Napoleone e i pretendenti carlisti al trono abbiano tentato nell'800 di rivendicare l'ordine, arrogandosi il privilegio di investire gli appositi cavalieri.

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francesco77

Ecco un'immagine del Re delle Due Sicilie Ferdinando II di Borbone con il Toson d'oro sul petto.

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