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Nemesis82

Lanz e prezzi

Risposte migliori

Nemesis82

Salve a tutti.

Da alcuni mesi acquisto monete romane dal noto venditore Tedesco.

Ho notato che se prima (fino ad agosto) era possibile aggiudicarsi monete a prezzi relativamente bassi, ultimamente sembra impossibile portarsi a casa una moneta se non a prezzi a mio avviso esagerati. Ho notato che per monete comunissime come "gloria exercitus" o "fel temp reparatio", che sono riuscito ad aggiudicarmi anche a 1-2 euro, adesso si arriva anche a 6-7.

Qualche giorno fa si è chiusa quest'asta: 300359745642 secondo me ad un prezzo esagerato.

Mentre io, sarà stato maggio o giugno ho preso, sempre dallo stesso venditore questa che vedete in foto, che sarà sicuramente più mal ridotta, ma io l'ho pagata 3,52 euro!

Un'altra moneta, di Claudio il gotico, sta per essere venduta a più di 12 euro, quando io l'ho pagata 1 euro o poco più.

Voi che ne pensate?

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caiuspliniussecundus

Dire che 7 euro sono tanti per una moneta che ha 2000 anni, ci vuole tutta.

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Nemesis82

Non dico che sono tanti, dico solo che se prima la monetina di 2000 anni te la portavi a casa con 2 euro max, e dopo 4 mesi spesso non ne bastano 6, qualcosa deve essere cambiato.

Il "prezzi esagerati" è riferito ad altri tipi di monete, come appunto quella da 77 euro

In ogni caso il tanto o poco è relativo, non può essere valutato in modo assoluto e univoco.

Modificato da Nemesis82

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Nikko

Sperando che nessuno ci venga a dire che questo non è il luogo adatto, che ci sarebbe il forum di ebay e bla bla bla.....

Ci stavo pensando proprio in questi giorni...comprare su ebay (all'estero) monete da venditori conosciuti e con un minimo di blasone, sta diventando molto difificle...sempre che non si abbiano le tasche di eta beta...senza fondo.

L'idea che mi sono fatto è che ci sono persone (raccoglitori) che non sanno neppure per bene cosa stanno comprando (magari si informano dopo) ma "abbagliati" dal nome dei venditori, dal fatto che questi possano offrire una maggiore garanzia sull'autenticità del pezzo, dalla possibilità di ottenere una fattura (ma non sono molti quelli che rilasciano, anche a richiesta, ricevute) offrono e rilanciano senza senso.

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Nippo

Io dico che se hai acquistato monete romane, anche malridotte, da Lanz ad agosto a 1-2 euro, sei fortunato!

Non mi porrei il problema del "perché ora quelle stesse monete costano ben 7 euro?" mi interrogherei sul: "come mai sono riuscito, in un'asta così frequentata in tutto il mondo e di facile accessibilità per chiunque, ad acquistare una moneta romana a 1 euro da un venditore così noto?"....

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Nemesis82

Le monete a "poco" le ho acquistate sin da quando colleziono questo genere. La cosa strana è l'improvviso aumentare dei prezzi delle aste. Mah, forse all' estero si staranno facendo pubblicità in qualche modo...

Queste le ho pagate 1 euro l'una da Lanz, saranno comunissime, saranno malridotte, ma tant'è...

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mirkoct

...................le hai prese 1€ perchè è quello che valgono.........se non meno.........non è che hai fatto l'affare del secolo.

meglio strapagare una bella moneta 70€ che prendere ruderi a 1€, questa è la mia opinione

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vince960

Non mi sembra trascurabile l'aumento dei prezzi delle romane (e anch'io nel mio piccolo lo sto percependo). Su settori particolari, come ad esempio le romane repubblicane, l'aumento dei prezzi è stato quasi del 100% in pochi mesi, ma è così un po' ovunque, forse si salvano ancora le provinciali e sicuramente più all'estero che da noi. Con tutto il rispetto, è proprio il concetto "2000 anni di storia si devono pagare" che è un po' distorto e sintomo di un mercato 'malato', a mio avviso anche un po' drogato dal preconcetto che tutto quello che è antico ha un valore inestimabile (e quindi - corollario - da sottrarre alle grinfie del perfido collezionista per tornare a essere chiuso nei cassetti dei musei). Sulla base dello stesso concetto, a proposito di musei, che la cultura si deve pagare, abbiamo aumentato il costo di tutti i biglietti, e la qualità del servizio, se possibile, è in media peggiorata :(

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vince960

...................le hai prese 1€ perchè è quello che valgono.........se non meno.........non è che hai fatto l'affare del secolo.

meglio strapagare una bella moneta 70€ che prendere ruderi a 1€, questa è la mia opinione

Appunto, adesso la stessa moneta pagarla 7 Euro non gli sembra il caso....

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Alberto Varesi

Il problema di fondo é lo stato di conservazione: al momento n cui dici "la mia é più mal ridotta...:" diventa difficile fare un commento o un raffronto.

Lo stato di conservazione, in special modo per le monete antiche é assolutamente fondamentale. Una moneta che vale 500 € in BB ne può totalizzare alcune migliaia in SPL: più o meno la stessa differenza - in termini percentuali - che hai riscontrato tu nel caso di Lanz.

Saluti

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Liutprand

Le monete malridotte, da pochi euro, soprattutto antiche, sono le così dette "monete da studio". Alcuni grandi numismatici del passato, quando erano giovani - età in cui non si ha mai una grande disponibilità finanziaria - hanno iniziato proprio con quelle, facendosi le ossa, come si suol dire. Quindi io non demonizzerei quelle monete, in fin dei conti, sono smpre un pezzo di storia.

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vince960

Le monete malridotte, da pochi euro, soprattutto antiche, sono le così dette "monete da studio". Alcuni grandi numismatici del passato, quando erano giovani - età in cui non si ha mai una grande disponibilità finanziaria - hanno iniziato proprio con quelle, facendosi le ossa, come si suol dire. Quindi io non demonizzerei quelle monete, in fin dei conti, sono smpre un pezzo di storia.

Sono perfettamente d'accordo, dal punto di vista numismatico sono molto più interessanti queste monete del sesterzione da n-mila Euro. Poi ognuno è libero di fare le sue scelte, ma la soddisfazione di classificare un 'rudere' da 2 lettere della legenda e una mezza figura quasi illegibile, non ha prezzo. Deve essere solo chiaro che in termini di investimento economico queste monete sono quello che sono, anche se finché ci sarà la numismatica una moneta acquistata a 1 Euro è difficile che non si riesca a rivendere alla stessa cifra, e forse anche a qualcosina di più. La moneta strapagata potrebbe essere più difficile da piazzare quando più potrebbe servire, cioè nei momenti di 'crisi'. D'altro canto mi sembra molto bello che ognuno abbia la possibilità di scegliere quello che più preferisce (per rimanere nelle cifre di cui si parla, 70 monete da 1 Euro o una sola, ma bella, da 70 Euro) al prezzo di una cena fuori in un locale di medie pretese, che poi magari alla fine il vino sa anche di tappo :(

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odjob

Salute

rispondere non è semplice.

Iniziamo col dire che una moneta vale quanto rende.

Lanz pubblica molte monete su ebay e le fa partire a base d'asta ,non so,ad € 0,99? o ad € 1,00?e non importa la conservazione o la rarità;la sua vendita,quindi,si basa sul concetto che l'importo non raggiunto da una moneta viene compensato dal superamento dell'importo raggiunto con un'altra.

Non bisogna assolutamente pensare che il valore di una moneta romana,o greca,o medievale o rinascimentale ecc.,sia di 1 €uro.Con questo genere di vendite,i collezionisti numismatici vanno a crearsi delle false opinioni sulla Numismatica.Si generano collezionisti che vogliono pagare € 10 una moneta romana che regalata vale € 100.

Una moneta circolata ha lo stesso valore numismatico della medesima moneta in Fdc,infatti,proprio perchè circolata,ha una sua storia.Vi sono delle monete circolate che ,economicamente,valgono di più di altre in Fdc,perchè sono molto più rare.

Lanz con il suo sistema di vendita(e quelli come lui)riesce subito a capitalizzare i lotti che acquista,ma non si rende conto che il medesimo lotto ,con le stesse monete e con la medesima conservazione e rarità,non lo troverà più e se ,per assurdo ,dovesse trovarlo,lo pagherebbe a molto di più,in tal modo ,con lo stesso sistema di vendita,vendendo lo stesso lotto ripetutamente su ebay,ci guadagnerebbe sempre di meno,nonostante si crei maggior interesse nelle proprie aste e riesca a ricevere maggiori offerte,proprio perchè pagherebbe alla fonte ,il lotto"uguale"sempre di più.Ciò nella realtà non può succedere perchè non si può mai trovare un lotto o addirittura più lotti di monete uguali,per conservazione,tipologia e rarità.In realtà avviene che Lanz acquista di volta in volta lotti con monete diverse per conservazione ,rarità e tipologia monetale e ciò gli permette di avere un determinato standard di guadagno,ma a lungo andare le monete costano sempre di più,perchè è più difficile reperirle a bassi costi,perchè vi sono sempre più compratori .

Poi il collezionista inesperto vede le monete sul catalogo d'asta e dice: "ma io su ebay ,queste monete,le pago di meno"senza rendersi conto della differenza che vi è fra le monete e le situazioni presenti su ebay,e le monete pubblicate su un catalogo.

--meditate gente meditate!!!

-odjob

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numizmo

Poi ognuno è libero di fare le sue scelte, ma la soddisfazione di classificare un 'rudere' da 2 lettere della legenda e una mezza figura quasi illegibile, non ha prezzo.

Classificare sarebbe a dire riuscire ad identificare la moneta facendo riferimenti a testi in cui la detta moneta è riportata e descritta,giusto?

Scusa la vista corta : ma dove starebbe tutta questa soddisfazione?

Non hai scoperto niente di "nuovo" a parte risolvere un problema di enigmistica : in cosa consiste la grande gratificazione di cui parli?

Mi pare solo un lavoro un pò meccanico di consultazione,non aggiunge e non toglie praticamente niente.

Di nuovo,scusate la miopia delle mie vedute,ma non ci trovo niente di affascinante nel consultare testi già scritti da altri per ritrovarci una classificazione.

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Nippo

Sono perfettamente d'accordo, dal punto di vista numismatico sono molto più interessanti queste monete del sesterzione da n-mila Euro. Poi ognuno è libero di fare le sue scelte, ma la soddisfazione di classificare un 'rudere' da 2 lettere della legenda e una mezza figura quasi illegibile, non ha prezzo. Deve essere solo chiaro che in termini di investimento economico queste monete sono quello che sono, anche se finché ci sarà la numismatica una moneta acquistata a 1 Euro è difficile che non si riesca a rivendere alla stessa cifra, e forse anche a qualcosina di più. La moneta strapagata potrebbe essere più difficile da piazzare quando più potrebbe servire, cioè nei momenti di 'crisi'. D'altro canto mi sembra molto bello che ognuno abbia la possibilità di scegliere quello che più preferisce (per rimanere nelle cifre di cui si parla, 70 monete da 1 Euro o una sola, ma bella, da 70 Euro) al prezzo di una cena fuori in un locale di medie pretese, che poi magari alla fine il vino sa anche di tappo :(

E' molto brutto, da collezionista e amante della numismatica, fare questi discorsi. Ma se è vero quanto dici, potrei tranquillamente affermare che una moneta che all'asta X del 10 novembre la paghi 5.000 euro, poi ad aprile la trovi all'asta Y a base di partenza 6.000 euro. La stessa moneta, non una simile. Proprio quella. Ed è una cosa che negli ultimi anni avviene con una regolarità impressionante...non mi sembra poco guadagnare in 4 mesi 1000 euro su un pezzo...

Ma sono discorsi che proprio mi fanno venire la nausea....

Quello che mi preme sottolineare, invece, è che Lanz, oltre alle monete "da studio", per la verità poche, ne mette in vendita anche di importanti su Ebay, anche di rare, anche di pregiate e assolutamente paragonabili a monete che passano regolarmente sui cataloghi di aste battute. Chiaro che quelle più belle, o buona parte di quelle più belle, se le tiene per le sue aste battute. Chi non lo farebbe. Però, qualcuna, la manda anche su Ebay. E non sempre, ma se ci stai bene dietro ti può capitare di pagare una moneta, che so, di valore 700 euro a 400-500 euro....della medesima (o quasi) conservazione. E si sta parlando pur sempre di Lanz, ovvero uno dei maggiori numismatici venditori in Europa. Quindi, sulla carta, di parla anche di vendite ebay lecite e di sicura provenienza....non è poco!

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numa numa
Supporter

Classificare sarebbe a dire riuscire ad identificare la moneta facendo riferimenti a testi in cui la detta moneta è riportata e descritta,giusto?

Scusa la vista corta : ma dove starebbe tutta questa soddisfazione?

Non hai scoperto niente di "nuovo" a parte risolvere un problema di enigmistica : in cosa consiste la grande gratificazione di cui parli?

Mi pare solo un lavoro un pò meccanico di consultazione,non aggiunge e non toglie praticamente niente.

Di nuovo,scusate la miopia delle mie vedute,ma non ci trovo niente di affascinante nel consultare testi già scritti da altri per ritrovarci una classificazione.

Eh no numizmo

stavolta non concordo.

Ho grandissimo rispetto per chi si dedica a queste monete e riesce a trarne soddisfazione perché è il lavoro del vero numismatico.

Numismatica non deve essere solo l'apprezzamento dei pezzi super conservati e magari anche rari che rappresentano il sicuro investimento nel tempo. Questo lavoro paziente e all'apparenza modesto è indice di amore per la materia e di grande serietà intellettuale.

Conoscere (e riconoscere attraverso i testi di riferimento) ciosa si ha tra le mani è il modo migliore per padroneggiare la materia e apprendere qualcosa. Affascinante non vuol dire sono sbavare su dei pezzi che passano a decine di migliaia di euro da una tasca all'altra di gente che magari non si sofferma neppure magari consoce bene la storia di ciò che sta comprando..

Ben vengano gente come Vince e l'autore della discussione, anzi magari ce ne fossero di più..

numa numa

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Nippo

E' molto brutto, da collezionista e amante della numismatica, fare questi discorsi. Ma se è vero quanto dici, potrei tranquillamente affermare che......

Non vorrei che qualcuno fraintendesse il mio discorso..siccome noto che probabilmente mi sono espresso male....

"E' molto brutto, da collezionista e amante della numismatica, fare questi discorsi" non era riferito a Vince ma rappresentava la premessa del discorso che avrei intrapreso, quindi era riferito al mio discorso. E "...ma se è vero quanto dici" meritava di essere seguito da un (come è vero)...

Giusto per non creare equivoci inutili. :)

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vince960

Classificare sarebbe a dire riuscire ad identificare la moneta facendo riferimenti a testi in cui la detta moneta è riportata e descritta,giusto?

Scusa la vista corta : ma dove starebbe tutta questa soddisfazione?

Non hai scoperto niente di "nuovo" a parte risolvere un problema di enigmistica : in cosa consiste la grande gratificazione di cui parli?

Mi pare solo un lavoro un pò meccanico di consultazione,non aggiunge e non toglie praticamente niente.

Di nuovo,scusate la miopia delle mie vedute,ma non ci trovo niente di affascinante nel consultare testi già scritti da altri per ritrovarci una classificazione.

La numismatica, come disciplina scientifica intendo, è studio e classificazione. Il che vuol dire rifarsi a testi già scritti - che non sono caduti dal cielo, ma il frutto del lavoro di studiosi che hanno dedicato buona parte della loro vita a questo - ma anche individuare varianti, studiare l'evoluzione di una determinata tipologia, associare la moneta al periodo storico e al momento politico e sociale in cui è stata emessa. Questo si chiama ricerca, per scoprire il nuovo devi conoscere il vecchio. Capisco che a chi acquista solo monete 'col pedigree' , magari con un occhio anche all'investimento, non gliene può fregare di meno di queste cose. Però forse ci si può chiedere, se non ci fossero questi studiosi, e le monete "da studio" su cui si sono formati, chi potrebbe essere veramente in grado di stabilire l'autenticità sempre del prezioso sesterzione sempre da n-mila Euro?

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Reficul
Staff

Ho grandissimo rispetto per chi si dedica a queste monete e riesce a trarne soddisfazione perché è il lavoro del vero numismatico.

Anche io... la mia passione per la numismatica è nata così, studiando per ore e analizzando ogni piccolo particolare che

il tempo, la storia, ha risparmiato.

Quante volte mi sono emozionato a tener in mano una moneta che

custodiva in se un preciso frammento di storia, in quei momenti non guardavo certo alla conservazione.

Quelle monete continuerò ad amarle per sempre.

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Maffeo

Classificare sarebbe a dire riuscire ad identificare la moneta facendo riferimenti a testi in cui la detta moneta è riportata e descritta,giusto?

Scusa la vista corta : ma dove starebbe tutta questa soddisfazione?

Non hai scoperto niente di "nuovo" a parte risolvere un problema di enigmistica : in cosa consiste la grande gratificazione di cui parli?

Mi pare solo un lavoro un pò meccanico di consultazione,non aggiunge e non toglie praticamente niente.

Di nuovo,scusate la miopia delle mie vedute,ma non ci trovo niente di affascinante nel consultare testi già scritti da altri per ritrovarci una classificazione.

Ma in numismatica si diventa capaci, si è in grado di riconoscere o scoprire qualcosa di nuovo - di apportare un contributo originale - solamente sulla base di una conoscenza approfondita dei testi già scritti, e questo avviene di solito grazie allla ripetuta classificazione di monete già conosciute.

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numizmo

Eh no numizmo

stavolta non concordo.

Ho grandissimo rispetto per chi si dedica a queste monete e riesce a trarne soddisfazione perché è il lavoro del vero numismatico.

Numismatica non deve essere solo l'apprezzamento dei pezzi super conservati e magari anche rari che rappresentano il sicuro investimento nel tempo. Questo lavoro paziente e all'apparenza modesto è indice di amore per la materia e di grande serietà intellettuale.

Conoscere (e riconoscere attraverso i testi di riferimento) ciosa si ha tra le mani è il modo migliore per padroneggiare la materia e apprendere qualcosa. Affascinante non vuol dire sono sbavare su dei pezzi che passano a decine di migliaia di euro da una tasca all'altra di gente che magari non si sofferma neppure magari consoce bene la storia di ciò che sta comprando..

Ben vengano gente come Vince e l'autore della discussione, anzi magari ce ne fossero di più..

numa numa

Cari Numa,Reficul, Vince ,Maffeo etc, mi pare che non ci siamo capiti.

In nessun punto ho detto che classificare una moeta da 10,000 euro sia più gratificante che classificarne una da 1 euro. Non sbavo su un pezzo da 10.000 euro o da 100.000 se non ha un'importanza storica che lo giustifichi,mentre sono pronto ad entusiasmarmi per un qualsiasi minima nuova scoperta numismatica ,anche se derivante da una moneta di valore commerciale nullo.Ho solo detto che non trovo niente di gratificante né di particolarmente interessante in un lavoro di spuntatura quale è il rintracciare una moneta su un testo scritto.

Altra cosa mi sembra sia quando si cerchi di definire tempi e causalità di realizzazione di una qualsiasi emissione che non sia già stata classificata..

Per cui plauso al Garrucci e ai sui affini( Cohen,Babelon , Crawford e chi più ne ha più ne metta) che hanno dato un'ordine più o meno compiuto alle conoscenze frammentate delle loro epoche,fino a riunirle in un unicum per la cui creazione hanno dovuto ricostruire sequenze e emissioni.

Ma quello che hanno fatto questi pionieri non ha niente ache spartire con la semplice consultazione di ,magari, anche tanti testi di numismatica già editi.

Come non vedo niente di utile e meritorio nella miriade di pubblicazioni che non sono altro che il copia e incolla di vari tomi già editi, e di cui tanti numismatici si plaudono.

Altro discorso è chi si pone in maniera critica e costruttiva nei confronti del materiale già pubblicato e ne realizza una revisione e ampliamento portando nuovi dati e nuove conoscenze a completamento e,a volte, a parziale o totale stravolgimento, delle teorie precedenti. Che è un pò quello che stà succedendo per la numismatica dei primi anni della repubblica Romana, la cui cronologia usuale, viene messa adesso in discussione e dovrebbe essere risolta in altri tempi e date nel nuovo libro preannunciatoci da Gianoprora.

Modificato da numizmo

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numizmo

Però forse ci si può chiedere, se non ci fossero questi studiosi, e le monete "da studio" su cui si sono formati, chi potrebbe essere veramente in grado di stabilire l'autenticità sempre del prezioso sesterzione sempre da n-mila Euro?

Se è solo per questo l'autenticità del sesterzione la maggior parte degli studiosi di numismatica che citi, non sono assolutamente in grado di stabilirla, altrimenti i falsari sarebbero una razza estinta.

Non confondiamo le conoscenze storiche e numismatiche con la capacità di riconoscere la monete false............conosco perfetti ignoranti numismatici che hanno un'ottimo occhio per i falsi e fior di numismatici con pubblicazioni alle spalle che non riconoscono una moneta da un tappino di birra,se glielo truccano a sufficienza.

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vince960

Se è solo per questo l'autenticità del sesterzione la maggior parte degli studiosi di numismatica che citi, non sono assolutamente in grado di stabilirla, altrimenti i falsari sarebbero una razza estinta.

Non confondiamo le conoscenze storiche e numismatiche con la capacità di riconoscere la monete false............conosco perfetti ignoranti numismatici che hanno un'ottimo occhio per i falsi e fior di numismatici con pubblicazioni alle spalle che non riconoscono una moneta da un tappino di birra,se glielo truccano a sufficienza.

Hai ragione, dovevo dire 'certificare' invece che 'stabilire', e sono due cose ben diverse...

Ciò non toglie che la capacità di periziare monete antiche in maniera statisticamente affidabile non viene da sola ma è usualmente il frutto di anni di studio e di esperienza sulle monete e sui testi di riferimento.

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numa numa
Supporter

Cari Numa,Reficul, Vince ,Maffeo etc, mi pare che non ci siamo capiti.

In nessun punto ho detto che classificare una moeta da 10,000 euro sia più gratificante che classificarne una da 1 euro. Non sbavo su un pezzo da 10.000 euro o da 100.000 se non ha un'importanza storica che lo giustifichi,mentre sono pronto ad entusiasmarmi per un qualsiasi minima nuova scoperta numismatica ,anche se derivante da una moneta di valore commerciale nullo.Ho solo detto che non trovo niente di gratificante né di particolarmente interessante in un lavoro di spuntatura quale è il rintracciare una moneta su un testo scritto.

Altra cosa mi sembra sia quando si cerchi di definire tempi e causalità di realizzazione di una qualsiasi emissione che non sia già stata classificata..

Per cui plauso al Garrucci e ai sui affini( Cohen,Babelon , Crawford e chi più ne ha più ne metta) che hanno dato un'ordine più o meno compiuto alle conoscenze frammentate delle loro epoche,fino a riunirle in un unicum per la cui creazione hanno dovuto ricostruire sequenze e emissioni.

Ma quello che hanno fatto questi pionieri non ha niente ache spartire con la semplice consultazione di ,magari, anche tanti testi di numismatica già editi.

Come non vedo niente di utile e meritorio nella miriade di pubblicazioni che non sono altro che il copia e incolla di vari tomi già editi, e di cui tanti numismatici si plaudono.

Altro discorso è chi si pone in maniera critica e costruttiva nei confronti del materiale già pubblicato e ne realizza una revisione e ampliamento portando nuovi dati e nuove conoscenze a completamento e,a volte, a parziale o totale stravolgimento, delle teorie precedenti. Che è un pò quello che stà succedendo per la numismatica dei primi anni della repubblica Romana, la cui cronologia usuale, viene messa adesso in discussione e dovrebbe essere risolta in altri tempi e date nel nuovo libro preannunciatoci da Gianoprora.

Sai una cosa Numizmo, non tutti sono nati Garrucci Haeberlin Babelon e Cohen, ci sono anche dei poveracci che si divertono con poco e quando riescono a scorgere l'identificazione corretta in un catorcio da 2 euro per loro quella è felicità, che vuoi farci..

beati i poveri di spirito :D

Se tu vai in montagna proverai soddisfazione a fare una cima anche se quella cima è stata riconosciuta conquistata e salita oltre duecento anni prima dai pionieri dell'alpinismo, ma non per questo il salirla oggi per te deve costituire una soddisfazione minore, dei pionieri conquistatori, o sbaglio ?

numa numa

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numizmo

Se tu vai in montagna proverai soddisfazione a fare una cima anche se quella cima è stata riconosciuta conquistata e salita oltre duecento anni prima dai pionieri dell'alpinismo, ma non per questo il salirla oggi per te deve costituire una soddisfazione minore, dei pionieri conquistatori, o sbaglio ?

numa numa

Il primo che la ha conquistata ha sfidato se stesso perché non sapeva se si poteva fare e ha fatto un salto nell'ignoto. Il secondo che la ha conquistata ha solo messo alla prova le sue capacità per vedere se era ANCHE lui capace di tanto......mi sembra una differenza non da poco.

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