circolazione ed uso piastre

[Faletro78]

salve a tutti. l'altro giorno al convegno bolognese 1 paio di amici collezionisti di monete romane mi hanno chiesto che uso frequente effettivo avessero le piastre papali negli scambi commerciali e transazioni varie. mi spiego meglio: erano monete usate solo x grossi scambi o operazioni bancarie ? oppure erano in mano anche alla classe media dell' epoca, tipo piccoli commercianti e artigiani ? giro la domanda al forum xche' ho risposto a loro 2 che le piastre circolavano si ma con poca frequenza nelle classi medie ( dove si spendevano credo principalmente testoni, giuli e grossi ). qualcuno puo' x favore darmi maggiori informazioni e confermare o smentire quello che ho detto ai miei amici ? grazie e saluti

[Maffeo]

Interessante domanda che mi sono posto spesso nel corso degli anni: le piastre circolavano effettivamente?

Non ho una risposta certa, ma ho l'impressione che le piastre servivano principalmente alla tesaurizzazione e che venivano viste dal popolino raramente - e ancora meno quando si trattava di emissioni esclusivamente di prestigio (tali le piastre delle SV e la rara piastra di Clemente XII).

[Faletro78]

anche secondo me le probabilita' che le piastre venissero tesaurizzate sono alte. quindi a parte quelle giunte fino a noi con difetti di appicagnolo e montatura le altre con usura e segni tipici da circolazione finivano solo raramente nelle mani di classi sociali medio-alte ( da escludere certo il popolo nei ceti bassi che credo quando vedeva qualche testone era gia' "ricco"... ). pero' di piastre con segni d'usura da circolazione ce ne sono parecchie in giro, indice secondo me che seppur x pochi quando le emissioni erano molte si scambiavano di mano in modo frequente.

[RobertoRomano]

Interessante discussione.La presenza di piastre (e perche no,anche mezze piastre) senza appiccagnolo e con segni evidenti di usura,depone con sicurezza sulla loro effettiva circolazione.Bisogna ricordare che,oltre alle esigenze spicciole della vita comune,esistevano anche i pagamenti di grosse somme e gli scambi internazionali.E' chiaro che essi venivano effettuati in oro e con i grossi nominali d'argento.Se consultiamo,ad esempio,i registri di pagamento delle merci o dei lavori,notiamo che si arrivava anche a migliaia di scudi.In quei casi si tiravano fuori...i pezzi da novanta!

[piakos]

Le piastre hanno circolato molto.

Quanti nobili, uomini di curia, notabili, prelati, commercianti, militari di rango, funzionari di alto lignaggio, badesse, priori, fattori voraci, diplomatici, stranieri di potere...spie, etere, prosseneti, grandi banditi....giravano per lo stato della Chiesa? Moltissimi.

Le mezze piastre hanno circolato ancora di più. Resta solo la tesaurizzazione degli avidi e dei grandi ricchi che ha potuto preservare le monete dall'usura.

Infatti, come noto, la quasi totalità della monetazione pontifcia non ha grandi rarità. Il problema è, invece, trovare le monete in ottima conservazione, che a causa della circolazione, è più rara delle varie coniazioni.

Poichè, tuttavia, sembra che i collezionisti della grande od ottima conservazione, tra le papali, non siano molti (una ventina in Italia sono forse troppi ed hanno già comprato molto)...alla fine, con un po' di pazienza e un paio di centomila euro, in due o tre anni..., chi può o vuole spendere... mette su... un ottimo compendio. :)

:P

[rcamil]

Posso confermare le opinioni precedenti, le piastre sono state realmente in uso per la circolazione effettiva.

Di recente ho avuto modo di studiare alcuni documenti del XVI-XVII secolo relativi ad alcune spese di manutenzione del Duomo di Urbino, e nei conti la piastra compariva spesso, non nella colonna delle somme (dove per la maggior parte dei casi era usato lo scudo "di conto") ma nella parte descrittiva, dove ad esempio ricordo che per un viaggio a Loreto si davano fisicamente 3 piastre, nella colonna dei conti erano tradotte in 3 scudi e 45 bolognini.

Ciao, RCAMIL.

[Guest utente3487]

Posso confermare le opinioni precedenti, le piastre sono state realmente in uso per la circolazione effettiva.

Di recente ho avuto modo di studiare alcuni documenti del XVI-XVII secolo relativi ad alcune spese di manutenzione del Duomo di Urbino, e nei conti la piastra compariva spesso, non nella colonna delle somme (dove per la maggior parte dei casi era usato lo scudo "di conto") ma nella parte descrittiva, dove ad esempio ricordo che per un viaggio a Loreto si davano fisicamente 3 piastre, nella colonna dei conti erano tradotte in 3 scudi e 45 bolognini.

Ciao, RCAMIL.

Ma con una piastra, cosa era possibile acquistare?

[Faletro78]

infatti, anche questa e' una buona domanda elledi. in rapporto al periodo di maggior diffusione delle piastre negli stati pontifici ( seconda meta' del XVII secolo ), quante piastre servivano x l'acquisto di 1 cavallo o 1 terreno da coltivare, ecc. qualcuno ha notizie ? oltre a quella di rcamil x il prezzo del viaggio a loreto ? ovvio che il costo in piastre va considerato anche in rapporto al momento economico ( crisi, inflazione, svilimento del fino di AG )

[Liutprand]

Un momento importante riguardo la circolazione della piastra d'argento è costituito da un documento (chirografo) di Urbano VIII l'11 luglio 1643, con il quale la piastra, dal valore di 10 giuli fu "promossa" a giuli 10,5, provocando il fenomeno - che ben conosciamo - della tesaurizzazzione.

In pratica si preferiva spendere 10 giuli e mettere da parte una piastra.

[TIBERIVS]

Un momento importante riguardo la circolazione della piastra d'argento è costituito da un documento (chirografo) di Urbano VIII l'11 luglio 1643, con il quale la piastra, dal valore di 10 giuli fu "promossa" a giuli 10,5, provocando il fenomeno - che ben conosciamo - della tesaurizzazzione.

In pratica si preferiva spendere 10 giuli e mettere da parte una piastra.

Però quel provvedimento, avrebbe dovuto far cessare la tesaurizzazione, in quanto rivalutava il corso della pistra a 10,5 giuli.

saluti

TIBERIVS

[Giuseppe]

Se circolava normalmente la moneta in oro, e che circolasse mi sembra indubbio sia per le grosse quantità coniate in alcuni periodi sia per le conservazioni di molti esemplari giunti fino a noi, per quale motivo non avrebbe dovuto circolare la piastra ?

A meno che non ci siano stati fenomeni di tesaurizzazione (che non possono comunque essere che stati relativi a brevi lassi di tempo) oppure scomodità per le dimensioni (ma sarebbe strano, la moneta di dimensioni analoghe degli altri stati circolava normalmente) non vedo il motivo per sostenere che non circolassero. Caso mai potrei capire che molti esemplari siano stati "messi da parte" per ricordo di pellegrinaggi a Roma o perchè di particolare bellezza (e magari appiccagnolati) ma è cosa diversa dalla tesaurizzazione.

Va inoltre ricordato che allora la cartamoneta non c'era (o quasi...) per cui ci usavano necessariamente anche le monete di un certo valore (quando servivano e per chi le aveva).

[Maffeo]

rcamil, sarebbe possibile una data un po' più precisa del documeto citato che trovo di grande interesse?

Grazie.

Per la domanda concernente la circolazione effettiva oro/piastre, provate fare una passeggiata per Roma (o Urbino :D ) con dieci piastre in tasca e poi rifatevi la stessa passeggiata con due o tre doppie e avrete immediatamente una risposta :lol:

[rcamil]

Ma con una piastra, cosa era possibile acquistare?

infatti, anche questa e' una buona domanda elledi. in rapporto al periodo di maggior diffusione delle piastre negli stati pontifici ( seconda meta' del XVII secolo ), quante piastre servivano x l'acquisto di 1 cavallo o 1 terreno da coltivare, ecc. qualcuno ha notizie ? oltre a quella di rcamil x il prezzo del viaggio a loreto ? ovvio che il costo in piastre va considerato anche in rapporto al momento economico ( crisi, inflazione, svilimento del fino di AG )

Domande alle quali solo i documenti d'epoca possono dare risposta, e quante ne danno se uno ha tempo, voglia e possibilità di studiarli...:rolleyes:

La mia "possibilità" è stata un contatto con l'archivio del Duomo di Urbino per cercare di "tradurre" i documenti relativi alle spese di costruzione (1541) e manutenzione (XVI-XVII secolo) dell'organo della cattedrale.

Il documento che citavo per le 3 piastre del viaggio a Loreto, è datato 1603, quando in Urbino circolavano le piastre fiorentine, le papali e le rarissime coniate dal Duca Francesco Maria II, di intrinseco e valore equivalenti.

Riportando in piastre alcune delle note-spesa presenti, ne risulta che la piastra era moneta di assoluto "prestigio", forse equiparabile alle massime banconote odierna come controvalore.

Alcuni esempi di spese di restauro dell'organo:

Piombo (lastre): 22,4 piastre (pagate dal Duca F.Maria II)

Ottone+fogli di latta (lamiera): 0,36 piastre

Formaggio per fare la colla: 0,08 piastre

Trattamento di ingrassaggio pelle manici (mantici): 0,4 piastre

Cucitura pelle manici nuovi: 0,16 piastre

"Racconciatura" manici (restauro): 0,64 piastre

Questo solo per avere un'idea, rimane difficile fare paragoni rapportati ad oggi se solo si considera che molti materiali giungevano per nave, alcuni da Venezia, e poi dovevano essere trasportati dal porto più vicino (Senigallia) con costi (e immagino anche tempi) spropositati :rolleyes:.

Ciao, RCAMIL.

[RobertoRomano]

Da parte mia sarebbe interessante sapere quale fu il destino delle piastre papali dopo la riforma monetaria di Benedetto XIV,che stabili' nello scudo da 10 paoli il massimo nominale argenteo.Furono ritirate dalla circolazione?Furono "declassate" all'equivalente di 10 paoli (mi sembra poco probabile)?Continuarono a circolare col vecchio valore di 10,5 paoli insieme ai nuovi scudi?

[Maffeo]

Da parte mia sarebbe interessante sapere quale fu il destino delle piastre papali dopo la riforma monetaria di Benedetto XIV,che stabili' nello scudo da 10 paoli il massimo nominale argenteo.Furono ritirate dalla circolazione?Furono "declassate" all'equivalente di 10 paoli (mi sembra poco probabile)?Continuarono a circolare col vecchio valore di 10,5 paoli insieme ai nuovi scudi?

Quello che mi viene in mente a proposito è che nell'introduzione al primo vol. del Serafini è detto che la collezione di papali del monetiere vaticano fu costituita in gran parte da monete ritirate dalla circolazione al momento dell'introduzione della Lira Pontificia e che fino allora tutte le emissioni papali erano ancora di corso legale. (Se mi ricordo bene.)

[Liutprand]

Fu proprio questo il momento in cui le piastre furono maggiormene tesaurizzate, infatti con la riforma di Benedetto XIV il nuovo nominale argenteo fu lo scudo romano= 10 giuli come la vecchia piastra ma quest'ultima aveva un contenuto di grani 598, circa un peso di gr. 32 mentre lo scudo aveva grani 538 e un peso di circa gr. 26. Appare evidente il motivo della scomparsa delle gloriose piastre che andarono a ingrossare i forzieri degli speculatori.

[Maffeo]

Fu proprio questo il momento in cui le piastre furono maggiormene tesaurizzate, infatti con la riforma di Benedetto XIV il nuovo nominale argenteo fu lo scudo romano= 10 giuli come la vecchia piastra ma quest'ultima aveva un contenuto di grani 598, circa un peso di gr. 32 mentre lo scudo aveva grani 538 e un peso di circa gr. 26. Appare evidente il motivo della scomparsa delle gloriose piastre che andarono a ingrossare i forzieri degli speculatori.

e oggidì vanno ingrossare i forzieri degli speculatori "numismatici" :lol:

[caiuspliniussecundus]

Che circolassero i pezzi d'argento mi sembra oltremodo probabile. Se uno doveva comperarsi un vestito, o una pecora, o doveva pagare un piccolo debito, cosa usava, qualche chilo di frazioni d'argento? oppure si presentava con una moneta d'oro con il rischio (anzi la certezza) di essere fregato nel ricevere il resto???

[Giuseppe]

Per la domanda concernente la circolazione effettiva oro/piastre, provate fare una passeggiata per Roma (o Urbino :D ) con dieci piastre in tasca e poi rifatevi la stessa passeggiata con due o tre doppie e avrete immediatamente una risposta :lol:

OK, ma allora perchè sia a Roma che a Firenze che ecc.. ecc.. coniavano le piastre o monete di peso simile (includerei talleri vari per oriente o meno...) ed in genere si trovano circolate (ed anche abbastanza) ?

Per non parlare dei pezzi spagnoli, inglesi, ecc... coniati in quantità enorme (le spagnole circolavano tranquillamente anche a Roma....).

Maffeo non è che gli antenati avessero "il fisico" e tu li sottovaluti ? :rolleyes:

In tal caso ti ci vorrebbe un pò di palestra, altrimenti come la sposti poi quella massa di piastre che ti ritrovi ? :rolleyes:

Io ho ancora il fisico, caso mai avessi bisogno :lol:

Dopotutto 10 piastrre = 3 etti.... nemmeno il peso di una buona pagnotta.

Questo se ho capito bene cosa volevi dire, naturalmente.

[RobertoRomano]

Per la domanda concernente la circolazione effettiva oro/piastre, provate fare una passeggiata per Roma (o Urbino :D ) con dieci piastre in tasca e poi rifatevi la stessa passeggiata con due o tre doppie e avrete immediatamente una risposta :lol:

anche a Roma....).

Maffeo non è che gli antenati avessero "il fisico" e tu li sottovaluti ? :rolleyes:

Beh i loro antenati giravano con gli assi librali!E'bello girare "impaccato"di soldi! :D

[Maffeo]

Per la domanda concernente la circolazione effettiva oro/piastre, provate fare una passeggiata per Roma (o Urbino :D ) con dieci piastre in tasca e poi rifatevi la stessa passeggiata con due o tre doppie e avrete immediatamente una risposta :lol:

OK, ma allora perchè sia a Roma che a Firenze che ecc.. ecc.. coniavano le piastre o monete di peso simile (includerei talleri vari per oriente o meno...) ed in genere si trovano circolate (ed anche abbastanza) ?

Per non parlare dei pezzi spagnoli, inglesi, ecc... coniati in quantità enorme (le spagnole circolavano tranquillamente anche a Roma....).

Maffeo non è che gli antenati avessero "il fisico" e tu li sottovaluti ? :rolleyes:

In tal caso ti ci vorrebbe un pò di palestra, altrimenti come la sposti poi quella massa di piastre che ti ritrovi ? :rolleyes:

Io ho ancora il fisico, caso mai avessi bisogno :lol:

Dopotutto 10 piastrre = 3 etti.... nemmeno il peso di una buona pagnotta.

Questo se ho capito bene cosa volevi dire, naturalmente.

Beh, ragazzi miei, forse è che alla mia età perfino sollevare un rotolino di centesimi di euro provoca un certo batticuore. :P

Ma, seriamente ( :lol: ) quanti di voi possono dire (sinceramente !) che hanno fatto tutta la via Giulia con dieci piastre in tasca? experiantia docet. :lol: